Категориальный аппарат соционики

[Baltim]

Здравствуйте! Часто и вполне закономерно и везде постоянно возникает одна и та же тема для споров и обсуждений, а именно: точность типирования, точность определения аспекта и точность определения функции в модели А.

Складывается впечатление, будто каждый (неуважающий себя) соционик) - пытается на свой лад и риск переиначить классические, давно признанные и по умолчанию взятые за основу : признаки дихотомий и аспектов. Даже при наличии базовой подготовки, в дальнейшем анализе спорных случаев выясняется, что в основе заблуждений лежат и вовсе даже неверные трактовки аспектов, а причины более глубокие: либо незнание, либо непонимание принципов и устройства аппарата категориальных привязок для базовых, начальных рассуждений.

В частности оказывается, что при желании - каждый может переиначить базовые, классические определения любого термина и определения - и ему, мягко говоря, - никто и ничего возразить не сможет! Почему так проихсходит, и какие принципы все же следует применять?

Представим ситуацию, когда к примеру - пользуясь своей популярностью сильного - начинает генерить собственные трактовки уже признанных определений, то это еще пол-беды. Беда случается тогда, когда дело доходит до модели А. И мотивы, и поступки в таких случаях трактуются совершенно неверно, ошибки множатся. А участники дискуссий - заведомо попадают в рамки категориальных нарушений.

Следует как минимум описать эти "ошибочные" процессы и найти способы их нейтрализации. Исторически сложилось так, что каждый сильный "аспектник" в соционике - требует для себя и собственных расширенных полномочий: мол, если он - то "не приставайте ко мне с Вашими чувствами и этикой!", либо напротив, если : "тогда уж мне позволено все! вплоть до критики Аристотеля и прочих" ).

Однако мои наблюдения показали, что на самом деле, независимо от ТИМа - существует вполне определенная норма, "планка" - базовых навыков, воспитания и понятий - которые каждый ТИМ способен освоить. И не следует здесь съезжать по типу: "если у меня сильная - то не заставляйте меня делать по утрам зарядку ") Или: если : "тогда не требуйте от меня учить интегралы " ).

Все это примерные случаи, но основа заключается в том, что существуют различные уровни понимания УП. Теоретически они связаны с разностью восприятий УВ. Но об этом - в другой теме).

Здесь же предлагается собрать для анализа и увязки хотя бы начальные, базовые требования по умениям дифференцировать информационный поток и трактовкам соционических аспектов.

[Baltim]

Приведу такой пример разных мнений, при внешней видимости разногласий: знаки функций. Насколько понял из практики, существует две системы расстановки знаков функций в модели А: +, -, +, -, и т.д.

Первая система предполагает расстановку знаков в соответствии с признаками ПР. Не совсем понимаю, как это делается, но логика примерно такова: если - негативист, тогда у него -, а если - позитивист, тогда у него +. Не уверен, что таким образом можно разложить все функции и знаки, но многие соционики этой системой пользуются. С их т.з. предполагается, что это дает дополнительные удобства в работе с ПР.

Однако такой подход вряд ли можно считать правильным. В частности мне непонятно, как распределяются знаки для творческих, либо ролевых?

Второй верный подход предполагает использование знаков по другому принципу. У Ермака есть примерное описание этой классификации свойств.

Знаки в этом случае предполагают различие уже одного аспекта функции у разных ТИМов исходя из различий по трем, или четырем свойствам:
- качество
- масштабность
- направленность
- дистанция.

В частности те выдержки из Гуленко, которые давал Юрий в соседних темах: идут именно по этой системе. По ней ведущая у с + +, а ведущая у с "-" -.

В этом подходе знаки попеременно чередуются у ТИМов по кольцам. Например для - в ментальном кольце +, а у его дуала в витальном уже -, также и в бете: для в ментальном -, а у уже в витальном +.

Также выходит, что по квадрам идет различие по знакам для каждого кольца соответственно.

Привожу картинку, что в ней можно понять - сказать сложно), но знаки в ней расставлены верно!) (наверное верно!)

bpcb4BPloOk.jpg (63.55 КБ) 477 просмотров

[Baltim]

Еще более простая и наглядная таблица знаков по второй классификации.

YRhM7sagF94_resize_94.jpg (47.86 КБ) 460 просмотров

[Baltim]

Привожу картинку, что в ней можно понять - сказать сложно), но знаки в ней расставлены верно!) (наверное верно!)

bpcb4BPloOk.jpg
bpcb4BPloOk.jpg (63.55 КБ) 186 просмотров

Еще более простая и наглядная таблица знаков по второй классификации.

YRhM7sagF94_resize_94.jpg
YRhM7sagF94_resize_94.jpg (47.86 КБ) 169 просмотров

Вирус, не иначе!

[Baltim]

Baltim писал(а): ↑Вчера, 15:41

И вот если - тот же охранник - способен Воспринять действительность - не своими т.з. способностями человека на основе "созерцания" тех же камер, а напротив - Воспринять ту же действительность именно так, как Воспринимает ее та же собака! - то это и есть, по сути - Восприятие с УВ-ЖМ (с уровня этой собаки с УВ-ЖМ, если быть точнее). Процесс этот, безусловно - непростой и даже "загадочный", но Вы удивитесь, если Вам сообщу, что например - опытные охотники - просто обязаны уметь Воспринимать Мир - глазами и чувствами той же дичи, на которую они охотятся... И плох тот охотник - который этого делать не умеет!

Теперь еще раз - обращаю Ваше внимание на различие в Восприятиях: если, к примеру - охранник, наблюдая за "камерой" и самой этой охранной собакой - вдруг по ее поведению, тревожности, лаю или каким-то другим признакам - "заподозрил" что-то неладное! - То это вовсе не Восприятие с УВ-ЖМ. - Это лишь способность охранника - замечать, обращать на это внимание и как-то интерпретировать те процессы на УВ-ЖМ - которые явно Воспринимает собака, а охранник лишь - по ее поведению "чувствует". Поверьте, есть очень много людей - которые даже на такие детали - внимания и вовсе не обращают. (Либо в силу своей "занятости", либо в силу своей "предубежденности", либо и вовсе в силу своего "невежества").
Но вот если тот же охранник (как для примера) - способен входить в это особое состояния "Восприятия собаки", способен, т.з. созерцать и воспринимать все так же, как - эта собака, способен "рыскать", "обонять" или даже "ощущать"! - То это как раз и является Восприятием на УВ-ЖМ. Магия! - скажете Вы, и будете правы... Да, действительно - магия!, Но поверьте, что в Мире есть люди - способные даже на это...

Так может эта магия- есть проявление соционических Аспектов? Например, сенсорика (обонять, ощущать) или интуиция (тоже ощущать, но по другому чем сенсор) , этика (чувствовать), логика (понимать причину)

Здесь, Qestim, вопрос не касается напрямую УВ-ЖМ, поэтому постараюсь ответить здесь, в этой теме.

Все на самом деле - очень просто. Любой Объект (в объективном Мире, в реале, в действительности) - обладает полным набором соционических признаков, коих в упрощенном варианте 8 - и следуют они из Юнговского дихотомийного базиса. Но! Всегда важно понимать - какому именно Объекту - Вы, как соционик, или даже Мы - как соционики - присваиваем наблюдаемые нами проявления соционических признаков? А еще более важно - что именно в процессе типирования Объекта (Субъекта типирования, если типируем человека) - Мы с Вами принимаем за Объект?

Вот простейший пример. Типируем какого-то человека, т.е. Субъекта: у него существуют т.з. определенные реакции на внешние воздействия (любого характера, в данном случае) - и по этим реакциям - мы и определяем ТИМ этого Субъекта. Для нашей терминологии, напротив, правильнее будет сказать: типируем Объект исследования. И именно результат этого исследования - и будет считаться ТИМом этого Объекта, Субъекта, или человека в конце то концов.

Но! Теперь важный момент: Мы, как наблюдатель - наблюдаем этот типируемый нами Объект. В нашей психике, путем Созерцания - формируется Отражение этого Объекта, затем, путем рефлексии - формируется уже "отражение этого отражения" - т.е. Представление о нашем Объекте, и уж затем - формируется Образ, который в нашей психике - в итоге этот Объект замещает, или представляет. В любом случае - в процессе дальнейших Циклов Познания - за основу берется уже Образ, а не сам Объект исследования. И вопрос того, насколько Отражение, Представление и сам Образ этого Объекта - соответсвуют самому Объекту? - остается открытым. И довольно легко предположить, что сколь близкими они бы ни были - но все же различия существуют, и порою очень существенные.

Но! В процессе Вашего анализа (хорошо, Нашего анализа!) - мы определяем соционические признаки к какому именно представлению нашего исследуемого Объекта? Самому Объекту? или его Отражению? или его Представлению? или и вовсе к Образу Объекта в нашей психике? И от этого, поверьте - многое зависит, потому что чем более "глубже" погружен этот вот актор нашего исследования в нашу же психику - тем ближе определяемый нами набор соционических признаков к нашим же - психическим свойствам и характеристикам.

Как вот, например в данном случае:

Так может эта магия- есть проявление соционических Аспектов? Например, сенсорика (обонять, ощущать) или интуиция (тоже ощущать, но по другому чем сенсор) , этика (чувствовать), логика (понимать причину)

При помощи 5-ти органов чувств - человек видит, слышит, обоняет, ощущает и еще + вкус. Т.е. он, этот человек - по факту как-то Воспринимает окружающий его Мир, и все те же окружающие его процессы и Объекты. И на основе его Восприятия - и формирутся в итоге - его реакции на эти внешние воздействия... Эти реакции - должны иметь соционические признаки, но именно их ли мы определяем? когда относим сами процессы : видения, слышания, обоняния, осязания и т.д.?

Т.е. по факту - для типирования человека - нужно типировать его реакции, а Мы, в свою очередь - ошибочно формируем в своем же Представлении в своей же психике - представления совершенно других "Объектов", а не реакций самого типируемого человека. И - определяя соционические признаки к этим нашим "ошибочным" Представлениям - делаем неверный вывод о том - что они и являются соционическим признаками ТИМа данного человека.

Это довольно распространенная ошибка в типировании, особенно на начальном уровне - когда типируя "Объект" - типировщик ошибочно типирует свои Представления об этом Объекте. А потом, если что-то не сходится! - еще и заявляет: "Я так вижу!". И это - в лучшем случае, если Представления этого типировщика действительно хоть как-то относятся к самому типируемому Объекту (Субъекту). Однако чаще и вовсе получается наоборот: постулируется то, что Мы мол, типируем Объект (этого чеовека) - а анализ проводится вообще на Представлении совершенно другого Объекта!, который ошибочно ассоциируется в психике типировщика с нужным нам Субъектом.

[Declatim]

Все на самом деле - очень просто.
Мы, как наблюдатель - наблюдаем этот типируемый нами Объект. В нашей психике, путем Созерцания - формируется Отражение этого Объекта, затем, путем рефлексии - формируется уже "отражение этого отражения" - т.е. Представление о нашем Объекте, и уж затем - формируется Образ, который в нашей психике - в итоге этот Объект замещает, или представляет. В любом случае - в процессе дальнейших Циклов Познания - за основу берется уже Образ, а не сам Объект исследования. И вопрос того, насколько Отражение, Представление и сам Образ этого Объекта - соответсвуют самому Объекту? - остается открытым. И довольно легко предположить, что сколь близкими они бы ни были - но все же различия существуют, и порою очень существенные.

Объект необязательно замещает какой-то там Образ. Может быть просто Объект с его образом. Так будет точнее, в нашей психике. И наверное, проще. Для меня есть объект в первую очередь.

Но! В процессе Вашего анализа (хорошо, Нашего анализа!) - мы определяем соционические признаки к какому именно представлению нашего исследуемого Объекта? Самому Объекту? или его Отражению? или его Представлению? или и вовсе к Образу Объекта в нашей психике?

Да, с этим, действительно, желательно определиться.

При помощи 5-ти органов чувств - человек видит, слышит, обоняет, ощущает и еще + вкус. Т.е. он, этот человек - по факту как-то Воспринимает окружающий его Мир, и все те же окружающие его процессы и Объекты. И на основе его Восприятия - и формирутся в итоге - его реакции на эти внешние воздействия... Эти реакции - должны иметь соционические признаки, но именно их ли мы определяем? когда относим сами процессы : видения, слышания, обоняния, осязания и т.д.?

Сами процессы -нет, их особенности -да.

Т.е. по факту - для типирования человека - нужно типировать его реакции, а Мы, в свою очередь - ошибочно формируем в своем же Представлении в своей же психике - представления совершенно других "Объектов", а не реакций самого типируемого человека. И - определяя соционические признаки к этим нашим "ошибочным" Представлениям - делаем неверный вывод о том - что они и являются соционическим признаками ТИМа данного человека.

Это довольно распространенная ошибка в типировании, особенно на начальном уровне - когда типируя "Объект" - типировщик ошибочно типирует свои Представления об этом Объекте. А потом, если что-то не сходится! - еще и заявляет: "Я так вижу!". И это - в лучшем случае, если Представления этого типировщика действительно хоть как-то относятся к самому типируемому Объекту (Субъекту). Однако чаще и вовсе получается наоборот: постулируется то, что Мы мол, типируем Объект (этого чеовека) - а анализ проводится вообще на Представлении совершенно другого Объекта!, который ошибочно ассоциируется в психике типировщика с нужным нам Субъектом.

Это действительно существенная проблема, которую нужно всегда держать во внимании, чтобы таких сомнений больше не возникало. Значит Представления и всевозможные Объекты (и где вы их нашли) только мешают...