Догма «монотимности»: абсолютный закон или относительность?

[Руслан]

Информационно-психологический тип устойчив на протяжении всей жизни человека или есть другие варианты: кратковременные и неустойчивые переключения на другой тип; средневременные и стабильные; полное продолжительное изменение типа; или варианты изменений кажущиеся, а реально проявляются лишь коммуникативные модели, маски?

Светлана Небыкова (психолог, к.ф.н., академик), автор книги «Неосоционика. Опыт психологического моделирования» [Изд. «Чёрная Белка», 2009], предложила и постаралась обосновать концепцию, в соответствии с которой пересматривается постулат о неизменности типа на протяжении всей жизни, т.е. гипотезу «политимной» соционики. Как пишет Павел Цыпин в предисловии к этой книге: «Новый подход к соционике, предлагаемый автором книги, предоставляет внушительный спектр возможностей для исследователей…» [с.6]. Книга издана тиражом в тысячу экземпляров, прошла редактирование в специализированном соционическом издательстве "Чёрная белка" (под руководством А. Л. Митрохиной - светлая память, царствие небесное коллеге!), а это тоже многое значит.

В то же время, эта концепция оказалась слабо принятой ведущими теоретиками соционики, многие из которых продолжают считать железной догмой, неким «абсолютным законом» постулат о неизменности типа на протяжении жизни. Подход Небыковой, в мягкой форме, возвращает в ортодоксальную соционическую парадигму психологию, вместо линейного схематизма и механистической строгости вводит новые положения, которые сложнее учитывать в русле стандартной теории интертипных отношений. Возможно это затруднило принятие общей концепции книги. С другой стороны, есть сомнения в диагностической точности автора издания, особенно это заметно по заочной диагностике знаменитостей - значительное число презентованных версий, с которыми сложно согласиться. Очное типирование мы не можем проверить, т.е. те диагностические случаи, от которых С. И. Небыкова отталкивалась, строя свою гипотезу политимности. Автор новой гипотезы опиралась на её двадцатилетний опыт работы в школе. Специалисты МИСа решили, что исследователь приняла коммуникативные модели (маски) за проявленность других типов в их носителях. По моему мнению, такое явление, вероятно, имело место в ряде случаев, однако я выражаю уверенность, что С. И. Небыкова столкнулась и с явлениями истинной проявленности иных типов, т.е. с вариантами переключений внутреннего процессора (по модели А), выходом "Я" на фиксации вокруг иных ведущих функций. Также, по моему мнению, разделение на «базисный» и «программный» типы (в русле гипотезы политимности), достаточно спорно, тем более, если в работе развёртывается относящаяся в большей степени к парапсихологии ещё и гипотеза предсуществования души (упомяну, что некоторые предпосылки такого хода мысли есть у В. Д. Ермака). По мысли С. И. Небыковой - "базисный тип" задан из прошлой жизни, а "программный тип" - новый, у детей не проявленный, который проступает постепенно.

По моему мнению, причина изменений ведущих функций и переключений носителя на другие типы - усложнение степени адаптации, расширение возможностей интеллекта и личной идентичности. Основоположник учения о психологических типах К. Г. Юнг высказывался о причинах выработки определённой типологической установки в духе адаптации и накопления опыта: "Так же как лев поражает своего врага или добычу не хвостом, как крокодил, а лапами, в которых заключена его специфическая сила, так и присущий нам способ реагирования обычно характеризуется нашими сильными сторонами, т.е. использованием нашей наиболее надёжной и развитой функции, что, впрочем, не мешает нам иногда реагировать и своими специфическими слабостями. В соответствии с этим мы будем подготавливать или искать одни ситуации и избегать других и тем самым будем соответственно приобретать специфический, отличающийся от других опыт. Интеллектуал будет приспосабливаться к миру с помощью своего интеллекта, а вовсе не как боксер шестой весовой категории, хотя и он может в приступе ярости употребить свои кулаки. В борьбе за существование и приспособление каждый человек инстинктивно использует свою н а и б о л е е р а з в и т у ю ф у н к ц и ю, которая в результате становится критерием привычного способа реагирования" [c.638 - Юнг К. Г. Психологическая теория типов // Психологические типы. - Ювента, "Прогресс - Универс, 1995]. Иначе говоря, Юнг динамично подходил к вопросу типологической дифференциации, рассматривал, в том числе, версию о накоплении опыта применения определённого способа реагирования, упрочивания типологической идентичности, что предполагает и обратное - возможность накопления опыта других способов реагирования.

В таком случае, проблема заключается в степени прочности, монолитности определённого способа реагирования, идентификации "Я": переключение на другую типологическую модель (внутреннего процессора) вообще невозможно ни при каких обстоятельствах, либо оно имеет определённую степень прочности, стабилизирующую инерцию, однако в принципе возможно и реально практически? По моему мнению, верно второе - есть определённой степени прочности барьер устойчивости типа, который может преодолеваться в связи с рядом причин, делая адаптацию более гибкой, а также расширяя интеллектуальные ресурсы. Основные детерминанты такие: индивидуальные задатки (пластичность типного интеллекта), накопление информации в тех блоках, которые берут на себя роль ведущих, мотивация к расширению реагирования, конкретная способность выйти за пределы инерционных границ определённого типа.

[Baltim]

Теория "политимности" - есть ли она, и существует ли на самом деле "врожденный, неизменный ТИМ"? - это наиболее дискуссионная тема в самой соционике. Уже, на сегодня, существуют самые разные доводы в пользу как той, так и другой точки зрения. И здесь могу привести лишь краткий очерк "известного" на сегодняшний день набора предположений, так или иначе в теории соционики рассматриваемых.

Ну во-первых, начать нужно с классической соционики, с классического представления и классических ответов на данный вопрос: "Существует ли постоянный, врожденный с детства, неизменный в течении жизни ТИМ индивидуума, личности?". Дело в том, что сама концепция построения соционических "аксиом и теорем" - предполагает лишь один "правильный" ответ: "ТИМ в течении жизни не меняется!". При этом - доподлинно неизвестно - является ли ТИМ - врожденным (либо наследуемым по наследству), либо ТИМ формируется в течении всей жизни.

Однако на практике - уже было многократно замечено, что "без-альтернативное", сугубо "однозначное мнение" : "ТИМ постоянен!" - не всегда, а зачастую и вовсе не всегда - не соответствует действительности, или наблюдаемым на практике случаям. И здесь вступают "в игру" - различные "расширенные трактовки", новые гипотезы, и "альтернативные версии" - вплоть до "предсуществования души".

Наверное самое первое и простое описание этой проблемы было найдено у самого К.Г. Юнга, и объяснялось наличием у личности не только "ТИМа природного, врожденного", но и "маски, социальной роли" - т.е. ТИМа - вынужденного, навязанного средой, удобного для личности способа "коммуникаций" в социуме. Однако эта точка зрения - вполне соответствует господствующим в психологии представлениям о работе сознания-подсознания и т.п. Но при детальном рассмотрении - не выдерживает критики. Т.к. известно, что "маска" личности - не является "полной трансформацией аксиоматической работы модели А", т.е. на деле - становится видом "притворства", "актерства", "игры" со стороны личности, и не более того. Собственно именно этот случай Руслан и не рассматривает, как не заслуживающий обсуждения. И это верная, правильная позиция.

Далее, скорее всего - обратили внимание на то, что в течении жизни - функции в модели А - имеют т.з. собственное наполнение, и свойство "наполняться опытом". Т.е. с опытом, возрастом, образованием и воспитанием личности - фунции модели А - развиваются. И рано или поздно - неизбежно наступает момент, когда "слабые функции" одного ТИМа - превосходят "сильные функции другого" (к примеру с возрастом). Именно это направление рассуждений и практических наблюдений послужило разработке теории "мерности функций" , их "накачки, прокачки, роста" и т.п. сходных процессов - которые могут служить причиной последующей "поли-ТИМ-ности" личности. Однако, здесь обращаю Ваше внимание: и здесь предполагается, что изрядная "подготовка" функции - не нарушает постулата об моно-ТИМ-ности личности. Во-первых - практически никогда "слабые" функции в своем развитии не превосходят "сильные" (которые в свою очередь также развиваются). Мерность в данном случае - подразумевает относительное соотношение тех или иных аспектов в работе модели А у разных личностей, либо разных субъектов одного и того же ТИМа. В общем и целом - теория "мерности функций" - прочно вошла в классическую соционику, и всемерно ею используется во всех практических случаях.

Далее, еще одна итерация вариантов на тему "поли-ТИМности" - является теория подТИМов. На практике оказалось, что не все ТИМы - однородны в своих собственных проявлениях. Причины этих различий - в общем-то и попытались объяснить: "гипертрофированным", "неравномерным" развитием функций и блоков в модели А. Собственно - данная методика - явилась закономерным продолжением теории "мерности функций". И тем не менее - с другой стороны - оказалось - что эта версия под-ТИМности - скорее попытка примирить оба подхода, оба взгляда: поли-ТИМности и моно-ТИМности личности. Т.е., условно выражаясь - в некоторых своих трактовках под-ТИМность - уже противоречит классическим взглядам самой "классической" соционики, хотя на практике объясняется : "большим разнообразием существующих под-ТИМов в природе". В любом случае - такая версия существует, и для определенных задач в соционике - вполне годится для более точной идентификации ТИМа, под-ТИМа. Если, разумеется - признавать все наличествующие "под-ТИМности" постулаты.

Здесь следует сказать, что и тот и другой подход - в теоретической части - имеют и свои достоинства, и свои недостатки. Сейчас не стану углубляться в критику этих версий. Но на практике - действительно существует вполне явный даже для "неспециалистов" - феномен разного проявления одних и тех же ТИМов в разных для них условиях. И даже при одинаковых условиях - не все ТИМы-тождики - ведут себя одинаково. Этот факт в действительности следует признать. И найти этому факту "верное" объяснение.

И здесь перейду к нашим представлениям на эту проблематику:

а) "мерность функций" действительно существует - и это вполне правильная интерпретация существующих различий. Действительно, с течением жизни - функции в модели А - наполняются и растут. Но при этом - не меняется аксиоматическая работа модели А. Существуют, однако, некоторые сложности в интерпретации "относительных величин" в теории мерностей, что в общем-то не способствуют переходу на более точный уровень представлений о проходящих в психике явлений.

б) в строгом смысле, "под-ТИМности" - не существует. Т.е. следует предполагать, что соционика предлагает для идентификации вполне достаточное количество ТИМов (тем более с учетом ПР), и введение в теорию еще одного "разреза" для тождиков - неоправданно: с ростом "квалификационных признаков" - непропорционально быстро растет количество исключений, несоответствий, и ошибок типирования в конечном счете. Это неоправданный подход, хотя в нестрогом понимании - вполне можно признать наличие некоторых совпадений в идентификации под-ТИМов.

в) и тем не менее, при наличии даже 16 ТИМов - следует признать исключительную разность в рамках одного ТИМа на уровнях личностных проявлений, в некоторых случаях даже не соответствующих представлениям о данном "классическом ТИМе". Т.е., другим словами - при всей схожести личностей в рамках одного ТИМа - однозначно следует признать уникальность к а ж д о й личнойсти - в рамках того же ТИМа. И в большинстве случаев на практике - представители одного и того же ТИМа в равных условиях - могут вести себя совершенно по разному, уникально для собственной личности, а не только ТИМа. В некотором смысле данное утверждение разрушает представление о "тождественности" всех тождиков. Однако при расширенной "не-классической трактовке" - становится ясной правомерность такого подхода.

Итак, в общем случае - мы не исключаем возможность проявления ТИМа - нестандартно для "классического представления". Но в отличии от теории "под-ТИМ-ности" - объясняется это не "усиленной работой" некоторых функций в модели А, а скорее "частыми, подсознательными, неосознаными "всплесками" различных функций в той же модели А, вызванных самым широким спектром причин, в том числе и несоционических. Грубо говоря: даже в рамках "тождественности" - существуют личности - проявления и поведение которых - не укладывается в "классическое" представление о работе ТИМа, при этом, однако : и не нарушается аксиоматика работы модели А. Другими словами, каждая личность - имеет возможность "выхода за рамки собственного ТИМа", каждая личность - имеет возможность "работы в условиях другого ТИМа" - но в кратковременных временных рамках. И зависит успешность подобной "работы и проявлений" - от наличия Энергии ТИМа. И при этом классическая аксиома - о "постоянности ТИМа в течении всей жизни" - остается неизменной.

Здесь следует пояснить подробнее: при наличии достаточной Энергии - каждая личность может "выходить за рамки своего ТИМа", (т.е. условно менять аксиоматику работы своей модели А). Но деятельность эта - крайне - энерго-затратна, сложна и в большинстве случаев ведет к пере-истощению личности, ее "усталости", и в редких случаях - "психическому износу". Т.е. "работа в рамках другого ТИМа" - крайне неблагоприятный вариант развития событий для самой личности, т.к. в таких режимах - ТИМ энергию очень быстро тратит и истощается, что может вести к различным неприятным последствиям для самой личности. Именно поэтому подобная "работа на износ" - очень кратковременна, не всегда приятна, и чревата т.з. неприятностями.

Ну а "всплески Энергии" - за рамками самого ТИМа - можно легко увидеть путем сравнеия статистических данных проявления "классических" и "неклассических" ТИМов на примере Профиля Личности по Шкале Нормальности. Подробнее об этих методах и предпосылках теории - можно ознакомится в моих докладах на конференциях.

[Руслан]

Теория "политимности" - есть ли она, и существует ли на самом деле "врожденный, неизменный ТИМ"? - это наиболее дискуссионная тема в самой соционике. Уже, на сегодня, существуют самые разные доводы в пользу как той, так и другой точки зрения. И здесь могу привести лишь краткий очерк "известного" на сегодняшний день набора предположений, так или иначе в теории соционики рассматриваемых.

Ну во-первых, начать нужно с классической соционики, с классического представления и классических ответов на данный вопрос: "Существует ли постоянный, врожденный с детства, неизменный в течении жизни ТИМ индивидуума, личности?". Дело в том, что сама концепция построения соционических "аксиом и теорем" - предполагает лишь один "правильный" ответ: "ТИМ в течении жизни не меняется!". При этом - доподлинно неизвестно - является ли ТИМ - врожденным (либо наследуемым по наследству), либо ТИМ формируется в течении всей жизни.

<...>

Далее, еще одна итерация вариантов на тему "поли-ТИМности" - является теория подТИМов. На практике оказалось, что не все ТИМы - однородны в своих собственных проявлениях.

<...>

в) и тем не менее, при наличии даже 16 ТИМов - следует признать исключительную разность в рамках одного ТИМа на уровнях личностных проявлений, в некоторых случаях даже не соответствующих представлениям о данном "классическом ТИМе". Т.е., другим словами - при всей схожести личностей в рамках одного ТИМа - однозначно следует признать уникальность к а ж д о й личнойсти - в рамках того же ТИМа. И в большинстве случаев на практике - представители одного и того же ТИМа в равных условиях - могут вести себя совершенно по разному, уникально для собственной личности, а не только ТИМа. В некотором смысле данное утверждение разрушает представление о "тождественности" всех тождиков. Однако при расширенной "не-классической трактовке" - становится ясной правомерность такого подхода.

Итак, в общем случае - мы не исключаем возможность проявления ТИМа - нестандартно для "классического представления". Но в отличии от теории "под-ТИМ-ности" - объясняется это не "усиленной работой" некоторых функций в модели А, а скорее "частыми, подсознательными, неосознаными "всплесками" различных функций в той же модели А, вызванных самым широким спектром причин, в том числе и несоционических. Грубо говоря: даже в рамках "тождественности" - существуют личности - проявления и поведение которых - не укладывается в "классическое" представление о работе ТИМа, при этом, однако : и не нарушается аксиоматика работы модели А. Другими словами, каждая личность - имеет возможность "выхода за рамки собственного ТИМа", каждая личность - имеет возможность "работы в условиях другого ТИМа" - но в кратковременных временных рамках. И зависит успешность подобной "работы и проявлений" - от наличия Энергии ТИМа. И при этом классическая аксиома - о "постоянности ТИМа в течении всей жизни" - остается неизменной.

Здесь следует пояснить подробнее: при наличии достаточной Энергии - каждая личность может "выходить за рамки своего ТИМа", (т.е. условно менять аксиоматику работы своей модели А). Но деятельность эта - крайне - энерго-затратна, сложна и в большинстве случаев ведет к пере-истощению личности, ее "усталости", и в редких случаях - "психическому износу". Т.е. "работа в рамках другого ТИМа" - крайне неблагоприятный вариант развития событий для самой личности, т.к. в таких режимах - ТИМ энергию очень быстро тратит и истощается, что может вести к различным неприятным последствиям для самой личности. Именно поэтому подобная "работа на износ" - очень кратковременна, не всегда приятна, и чревата т.з. неприятностями.

По поводу построения соционических аксиом и теорем - удивляет такой резкий и категоричный вывод: "предполагает лишь один "правильный" ответ: ТИМ в течение жизни не меняется!". Совершенно непонятно, что это за такая концепция построения, в которой почему-то задаётся столь однозначная позиция по поводу изменчивости/устойчивости типа в течении жизни? Иначе говоря, нарушаются основные принципы науки - доказательность, а не догматизация каких-то понравившихся положений.
Соционические аксиомы и теоремы - это базисные положения, отвечающие высокой степени логической достоверности, первичные принципы организации данной области знания. Туда можно отнести информационный обмен, наличие функций, аспектов, принципы обмена и т.д. При этом, совершенно непонятно на каком основании за концепцией, гипотезой о полной неизменности (в течении жизни носителя) типа закрепляется статус аксиомы/теоремы, предполагающей лишь один правильный ответ? Кто навязал такие правила игры? Точно, не логика науки. Скорее, такое правило напоминает стереотип мышления, усвоенное от людей с близкого, значимого круга общения знание, превращённое в консервативную мыслительную установку.

Вопрос о признании изменчивости типа не меняет базисные аксиомы и теоремы соционики, скорее расширяет их. Это при условии, что политимность всё-таки не столь широкое явление, как монотимность, и что успешное преодоление инерционного перехода является явлением относительно редким. Даже если такое явление существует - в указанных границах и обстоятельствах, основные аксиомы и теоремы соционики продолжают действовать, только с учётом изменившегося типа. Собственно, такая концепция предложена С. И. Небыковой, вместе с теми следствиями, которые из неё вытекают. В предисловии к книге Павел Цыпин высоко оценивает потенциал новой концепции: "Новый подход к соционике, предлагаемый автором книги, предоставляет внушительный спектр возможностей для исследователей..." [с.6], "Ясно, что и практика двухтимной соционики должна быть другой и гораздо более сложной..." [с.7], "В частности, в классической соционике все соционические характеристики индивида необходимо "впихнуть" в единственный и неизменный ТИМ, в то время как в соционике Небыковой есть возможность своего рода "манипулирования" как ТИМами, так и характеристиками информационного метаболизма. Следовательно, "информационный срез" человека получается богаче, детальнее и, кроме того, динамичнее" [с.7].

П. Е. Цыпин - кандидат экономических наук, автор нескольких книг по соционике (особый интерес представляет его работа "Технологии успешного типирования"). В разделе "Выражение благодарности" её книги С. И. Небыкова пишет, что также немаловажно упомянуть: "Хочу высказать свою благодарность Григорию Александровичу Шульману, Учителю и Другу, поддержавшему мои идеи с момента их возникновения" [с.3]. Иначе говоря, ход мыслей С. И. Небыковой имеет весомую поддержку, несмотря на попытки ортодоксально мыслящих социоников всячески нивелировать такой подход. В историческом плане вспоминается, например, как крупные академические психологические организации в ХХ веке всячески ставили "табу" на любые упоминания парапсихологических феноменов, это казалось чем-то резко противоречащим науке... Пока материалистический фундаментализм не сошёл со сцены в науке, значительно расширившей свои представления о мире и психических феноменах.

Теория подТИМов - это совсем о другом, там своя аргументация, свои логические правила игры. Уникальность личности, индивидуальные проявления у носителей типов - кто спорит, всё верно. Однако вопрос о политимности - глубже этого уровня. Вся аргументация, которую оппонент приводит выше, это попытка спасения концепции монотимности, при помощи гипотез, которые можно назвать "защитным полюсом" (И. Лакатос). Т.е. гипотез дополнительного уровня, объясняющих основную: подтипы, всплески и т.д. В любом случае, все эти явления есть, однако они никак не могут противоречить возможности политимности у носителей типов. Далее ещё один интересный поворот - так хочется защитить любимую гипотезу (монотимности), что уже идут в ход скрытые негативные ярлыки, которые навешиваются на носителей нескольких типов: энерго-затратно, истощение, невротизация, больные люди и т.д. Наверное, здесь что-то глубинное, бессознательное... Например, у меня вызывают восторг люди, которые хорошо знают много иностранных языков, в совершенстве ими владеют. Восторг и даже определённую зависть (смею думать, что белую).

Уже неоднократно я упоминал, что следует отделять случаи "невротической политимности" - часто бывает при инфантильности, сложностях с выделением индивидуальной направленности, и "продуктивной политимности", которая сопряжена с чётким выделением основного типа, который хорошо развит, вместе с тем, интересы личности шире одного типа и развиваются дальше, к дополнительному типу (или даже двум), которые могут временами выходить на первый план. Никакой энергозатратности при этом не происходит, потому что новый дополнительный тип естественен для носителя, накоплено много соответствующей информации, внутренний процессор просто переключается на новую модель функционирования и никакого конфликта это не несёт. Здесь у меня есть большой личный опыт самонаблюдений (основной тип - ЛИИ, дополнительный - ЭИИ), которые возможно изложить более подробно, детально. При переключении на дополнительный тип полностью меняются установки, ценности, размерности некоторых функций, используемые языки и т.д.

В общем, аргументов в поддержку гипотезы политимности множество, и они весомые.

[Baltim]

По поводу построения соционических аксиом и теорем - удивляет такой резкий и категоричный вывод: "предполагает лишь один "правильный" ответ: ТИМ в течение жизни не меняется!". Совершенно непонятно, что это за такая концепция построения, в которой почему-то задаётся столь однозначная позиция по поводу изменчивости/устойчивости типа в течении жизни? Иначе говоря, нарушаются основные принципы науки - доказательность, а не догматизация каких-то понравившихся положений.
Соционические аксиомы и теоремы - это базисные положения, отвечающие высокой степени логической достоверности, первичные принципы организации данной области знания. Туда можно отнести информационный обмен, наличие функций, аспектов, принципы обмена и т.д. При этом, совершенно непонятно на каком основании за концепцией, гипотезой о полной неизменности (в течении жизни носителя) типа закрепляется статус аксиомы/теоремы, предполагающей лишь один правильный ответ? Кто навязал такие правила игры? Точно, не логика науки. Скорее, такое правило напоминает стереотип мышления, усвоенное от людей с близкого, значимого круга общения знание, превращённое в консервативную мыслительную установку.

Здесь, Руслан, отвечу по возможности кратко и по существу: да, действительно исходя из предпосылок моих (наших) взглядов - теория "поли-тимности" - это надуманное явление, возможно удобное для искользования кому-то, кто не хочет признавать классического постула соционики: "ТИМ - на протяжении жизни не изменяется". Дело в том, что мое "незнание" трудов Небыковой - вовсе не означает, что мне придется во всем с ней соглашаться. Хотя, вполне возможно - в других аспектах работы с теорией соционики - там действительно есть на что обратить внимание. Касаемо Цыпина - могу сказать то же самое, и во многом похвалить этого автора - за его работы, т.к. лично изучал некоторые из них.

Теперь на счет категоричности "первоначальных" утверждений: все дело в том, что в гуманиатарных науках (к коим относим и психологию) - считается правилами плохого тона "дожимать собеседника" - до категоричного и точного утверждения. Там всегда существует, вернее должна существовать т.з. "альтернативная", "запасная" версия - на случай: "а если вдруг?" собеседник окажется более убедителен... Гуманитариям действительно сложно иметь дело с "абсолютной определенностью", т.к. для них удобнее иметь несколько "отступных" т.з. - на всякий случай. Однако все перечисленное - не касается соционики: уже изначально утверждается, что "классическая" модель - построена на основах кибернетики, т.е. точной науки. И в ней, извините - обязательно должна присутствовать определенность: "в кибернетике одно из двух: либо "0", либо "1", а третьего не дано". Именно поэтому считается, что "классическая модель" столь категорична: "ТИМ в течении жизни не меняется!". Да, сухо, кратко, не лишенное критики утверждение, однако все "исключения" либо "несогласные утверждения" - относят либо к "ошибкам", либо к "исключениям из правила", либо "... подобные доводы должны иметь веские доказательства". А гуманитарная наука - не дает "веских доказательств" - по определению.

Теория подТИМов - это совсем о другом, там своя аргументация, свои логические правила игры. Уникальность личности, индивидуальные проявления у носителей типов - кто спорит, всё верно. Однако вопрос о политимности - глубже этого уровня. Вся аргументация, которую оппонент приводит выше, это попытка спасения концепции монотимности, при помощи гипотез, которые можно назвать "защитным полюсом" (И. Лакатос). Т.е. гипотез дополнительного уровня, объясняющих основную: подтипы, всплески и т.д. В любом случае, все эти явления есть, однако они никак не могут противоречить возможности политимности у носителей типов. Далее ещё один интересный поворот - так хочется защитить любимую гипотезу (монотимности), что уже идут в ход скрытые негативные ярлыки, которые навешиваются на носителей нескольких типов: энерго-затратно, истощение, невротизация, больные люди и т.д. Наверное, здесь что-то глубинное, бессознательное... Например, у меня вызывают восторг люди, которые хорошо знают много иностранных языков, в совершенстве ими владеют. Восторг и даже определённую зависть (смею думать, что белую).

И здесь тоже не соглашусь, т.к. по причинам, перечисленным выше - в соционике, имеющей точные, кибернетические основы - каждое утверждение само по себе "категорично", т.е. вполне "определенно". А отклонения - должны быть исследованы отдельно и обоснованы опять же - "точными" данными. Уж не знаю, как гуманитарии выходят из подобных сложностей), вероятнее всего так, как Вы и указали: "попытка спасения концепции..., при помощи гипотез, которые можно назвать "защитным полюсом"...Т.е. гипотез дополнительного уровня..." и т.д.

Но в данном случае разговор идет не о "психологической защите" - а о вполне обдуманной и вполне обоснованной точке зрения. В которой, кстати - подробно рассмотрены и категории, и определения каждого т.з. феноменологического термина: энергия, всплески, профиль личности, шкала нормальности и т.д. Вопрос лишь в том, что эта концепция - не вполне соответствует "классической" теории соционики, является своего рода - дополнительным и важным инструментом развития самой соционики, и, к тому же - является вполне "логичным, четким и категоричным" видом знания, далеким от гуманитарных мнений.

Уже неоднократно я упоминал, что следует отделять случаи "невротической политимности" - часто бывает при инфантильности, сложностях с выделением индивидуальной направленности, и "продуктивной политимности", которая сопряжена с чётким выделением основного типа, который хорошо развит, вместе с тем, интересы личности шире одного типа и развиваются дальше, к дополнительному типу (или даже двум), которые могут временами выходить на первый план. Никакой энергозатратности при этом не происходит, потому что новый дополнительный тип естественен для носителя, накоплено много соответствующей информации, внутренний процессор просто переключается на новую модель функционирования и никакого конфликта это не несёт. Здесь у меня есть большой личный опыт самонаблюдений (основной тип - ЛИИ, дополнительный - ЭИИ), которые возможно изложить более подробно, детально. При переключении на дополнительный тип полностью меняются установки, ценности, размерности некоторых функций, используемые языки и т.д.

Здесь, Руслан, тем более не могу с Вами согласиться, т.к. уже привел выше свои взгляды. Но важным замечанием к этой цитате - могу добавить, что "отсутствие альтернатив" в классической соционике - часто ставит многих гуманитериев - в затруднительное положение, т.к. им претит сам подход "точного соотнесения". А версии по поводу "дополнительного ТИМа" - и вовсе не выдерживают никакой критики, т.к. - это либо удобная форма "отвлечения внимания" по принципу: "на всякий случай". Либо на поверку оказывается - работой "маски" - как раз той части психики по Юнгу -которая имеет все характеристики "компенсаторной деятельности".

Теория соционики тем и хороша, что дает "четкие, неразмытые" ответы на все поставленные вопросы, исключающие смысловую двузначность. Нужно разумеется - для этого признавать все "аксиомы" классической соционики, а не искать повод их нарушить.

Более того - следует различать и "поле деятельности" самой соционики: рассматриваются случаи - нормальные, т.е. вполне соответствующие нормам и критериям "здорового социума". Если же рассматривать явления на краях нормальности, либо, что еще сложнее - за рамками нормальности - то разумеется - там следует применять и методы работы с "не-нормальной" психикой: т.е. вполне подойдут знания и психологии, и даже психоаналитики. В эту область - "классическая" соционика даже не вторгается.

Ну и конечно, добавлю: теории "поли-тимности" - разумеется имеют право на существование, однако согласно нашим взглядам на теорию соционики - это либо существенное "уклонение от классики", либо совершенно другая, новая теория, которая впрочем - и является по факту другой, т.к. нарушает "классические аксиомы классической соционики". А вот теория энергии ТИМа, его профиля личности , шкалы нормальности и других терминов, следующих из этой теории - вполне соответствует "классическим взглядам" - в смысле не-нарушения аксиом работы классической соционики. И в этом, как говорят - Большая разница!

P.S. Извините, Руслан, за столь существенную критику. С неизменным Уважением к Вам....

[Руслан]

Теперь на счет категоричности "первоначальных" утверждений: все дело в том, что в гуманиатарных науках (к коим относим и психологию) - считается правилами плохого тона "дожимать собеседника" - до категоричного и точного утверждения. Там всегда существует, вернее должна существовать т.з. "альтернативная", "запасная" версия - на случай: "а если вдруг?" собеседник окажется более убедителен... Гуманитариям действительно сложно иметь дело с "абсолютной определенностью", т.к. для них удобнее иметь несколько "отступных" т.з. - на всякий случай. Однако все перечисленное - не касается соционики: уже изначально утверждается, что "классическая" модель - построена на основах кибернетики, т.е. точной науки. И в ней, извините - обязательно должна присутствовать определенность: "в кибернетике одно из двух: либо "0", либо "1", а третьего не дано". Именно поэтому считается, что "классическая модель" столь категорична: "ТИМ в течении жизни не меняется!". Да, сухо, кратко, не лишенное критики утверждение, однако все "исключения" либо "несогласные утверждения" - относят либо к "ошибкам", либо к "исключениям из правила", либо "... подобные доводы должны иметь веские доказательства". А гуманитарная наука - не дает "веских доказательств" - по определению.

<...>

И здесь тоже не соглашусь, т.к. по причинам, перечисленным выше - в соционике, имеющей точные, кибернетические основы - каждое утверждение само по себе "категорично", т.е. вполне "определенно". А отклонения - должны быть исследованы отдельно и обоснованы опять же - "точными" данными. Уж не знаю, как гуманитарии выходят из подобных сложностей), вероятнее всего так, как Вы и указали: "попытка спасения концепции..., при помощи гипотез, которые можно назвать "защитным полюсом"...Т.е. гипотез дополнительного уровня..." и т.д.

<...>

Теория соционики тем и хороша, что дает "четкие, неразмытые" ответы на все поставленные вопросы, исключающие смысловую двузначность. Нужно разумеется - для этого признавать все "аксиомы" классической соционики, а не искать повод их нарушить.

<...>

Ну и конечно, добавлю: теории "поли-тимности" - разумеется имеют право на существование, однако согласно нашим взглядам на теорию соционики - это либо существенное "уклонение от классики", либо совершенно другая, новая теория, которая впрочем - и является по факту другой, т.к. нарушает "классические аксиомы классической соционики". А вот теория энергии ТИМа, его профиля личности , шкалы нормальности и других терминов, следующих из этой теории - вполне соответствует "классическим взглядам" - в смысле не-нарушения аксиом работы классической соционики. И в этом, как говорят - Большая разница!

Представленная аргументация целиком находится в плоскости ортодоксального подхода, который не привёл к ожидаемым результатам, напротив, кризис соционической парадигмы углубляется. Собственно, в ответ на кризис ортодоксальной (кибернетической) парадигмы соционики я предложил радикальный пересмотр её оснований - гуманистическую парадигму, что и является механизмом выхода из такого кризиса. Исторические примеры происходящему в соционике есть, только не все извлекают уроки из истории. В своё время американский бихевиоризм стремился превратить психологию в строгую науку естественно-научного типа, пользуясь очень похожими аргументами про "абсолютную определённость" и т.д. Это направление психологии даже длительное время являлось доминирующим, не допуская к академической науке в США представителей никаких иных взглядов... С позиций современности это кажется нонсенсом.

Ещё один исторический пример. Вспомним такого крупного классика психологии и методолога как Курт Левин (1890-1947). Его исследовательская программа несколько раз модернизировалась в течение жизни исследователя. Первая методологическая программа Левина: переход от аристотелевского способа мышления к галилеевскому и построение психологии "галилеевского" типа (1917-1931). Основной идеей этого способа мышления является принцип законосообразности психического и стремление вывести законы психики, как и законы ньютоново-галилеевской физики. На основе такого подхода учёный хотел вписать психологию в классическую естественнонаучную модель. Ему удалось на этом пути сделать многое - в том числе, создать возможность научно-экспериментального исследования в том числе "высших" психических явлений (ранее считалось, что они не могут быть исследованы научно-экспериментально). Вторая методологическая программа: "психологическое поле" и попытки его научного анализа (1931–1940). Это нащупывание новых методологических и теоретических средств, принципы "галилеевского" мышления сохраняют здесь свою силу, но на первый план выходит анализ субъективной ситуации. К. Левин обращается к топологии, а эта проблематика уже не укладывается в рамки естественнонаучного эксперимента (даже модифицированного), физика перестает быть эталоном научности. Третья методологическая программа: от "галилеевского" способа мышления к "левиновскому" (1935-1947). Она связана с построением общего методологического подхода, применимого в разных проблемных сферах психологии и новой методологии психологического исследования - "конструктивного" метода. Специфика конструктивного метода состоит в представлении индивидуального случая с помощью небольшого числа конструктивных "элементов" (такими элементами могут стать психологическая "позиция", психологические "силы" и др.). В соответствии с такими законами, возможно сконструировать многочисленное количество сочетаний конструктивных элементов - каждое сочетание будет соответствовать тому или иному конкретному случаю. При помощи этого метода, появляется возможность построить мост между общим и конкретным, законами и индивидуальными особенностями. Иначе говоря, в ходе разработки своей первоначальной программы, ориентированной на естествознание и законы физики, К. Левин приходит к выводу, что человеческое поведение и внутренний мир не поддаются строгой концептуализации, вернее, поддаются в определённой степени, не в полном объёме, и переформулировал исследовательскую программу, сближая с методологией гуманитарных наук.

Такого же рода ожидания (подобно тому, какие вначале были у К. Левина) сформировали основоположники соционики, строившие соционическую парадигму сугубо на принципах естествознания и точных наук, что стало во многом импульсом для отмежевания от психологии, которая им представлялась методологически иной (ошибочная позиция). Как показывает опыт, соционическая парадигма, как и психология в целом, не могут быть построены на одних лишь естественнонаучных и точных подходах, в них всегда остаётся значительное пространство, которое не может быть концептуализировано с позиций, характерных для методов точных и естественных наук. В данном и конкретном случае, что с того, что исследователи упорно напирают на принципы кибернетики и точность, если они исследуют объекты, которые не подпадают под такие виды детерминации? Под объектами здесь я подразумеваю психику человека, смысловой мир личности, экзистенциальные характеристики бытия и т.д. Понятно, что такие виды детерминации на этих уровнях не работают, здесь детерминация другого порядка. Сколько бы здесь не пытались удержать ортодоксальный естественно-научный ход мысли, боролись за "чистоту идеи" и прочее, это просто здесь не работает. Иначе говоря, исследователи неправильно понимают объект, который исследуют, подходят к нему с ложными критериями. К слову, интересные мысли о различных видах детерминизма есть у В. Э. Франкла (по случаю - подберу высказывания).

Например, если конкретно о политимности... Ну какое отношение к этому вопросу имеет кибернетика и упорное напирание на принципы однозначности, точности, если речь идёт о совсем других вещах и их свойствах? Тут не принципы важны, а понимание конкретных свойств, в данном случае психики... И свойства у психики принципиально другие, нежели у технических приборов. А напирание на принципах кибернетики - это подмена разных вопросов, методологического уровня и конкретно-научного. У технических приборов сохраняется высокая точность (и то - относительная), психика - пластична, изменчива. Это конкретно-научный факт, а не методологический принцип, что психика пластична, это подтверждено в многочисленных исследованиях и экспериментах. А раз психика пластична, это не исключает наличия в здоровой психике продуктивно развитых носителей политимных форм проявления типов. Доказательства и аргументы этого уже приведены и есть ещё в большом количестве.

Ортодоксальная соционика уходит в прошлое, и с этим просто необходимо смириться её адептам.

[Baltim]

Представленная аргументация целиком находится в плоскости ортодоксального подхода, который не привёл к ожидаемым результатам, напротив, кризис соционической парадигмы углубляется. Собственно, в ответ на кризис ортодоксальной (кибернетической) парадигмы соционики я предложил радикальный пересмотр её оснований - гуманистическую парадигму, что и является механизмом выхода из такого кризиса. Исторические примеры происходящему в соционике есть, только не все извлекают уроки из истории. В своё время американский бихевиоризм стремился превратить психологию в строгую науку естественно-научного типа, пользуясь очень похожими аргументами про "абсолютную определённость" и т.д. Это направление психологии даже длительное время являлось доминирующим, не допуская к академической науке в США представителей никаких иных взглядов... С позиций современности это кажется нонсенсом.

Ещё один исторический пример. Вспомним такого крупного классика психологии и методолога как Курт Левин (1890-1947). Его исследовательская программа несколько раз модернизировалась в течение жизни исследователя. Первая методологическая программа Левина: переход от аристотелевского способа мышления к галилеевскому и построение психологии "галилеевского" типа (1917-1931). Основной идеей этого способа мышления является принцип законосообразности психического и стремление вывести законы психики, как и законы ньютоново-галилеевской физики. На основе такого подхода учёный хотел вписать психологию в классическую естественнонаучную модель. Ему удалось на этом пути сделать многое - в том числе, создать возможность научно-экспериментального исследования в том числе "высших" психических явлений (ранее считалось, что они не могут быть исследованы научно-экспериментально). Вторая методологическая программа: "психологическое поле" и попытки его научного анализа (1931–1940). Это нащупывание новых методологических и теоретических средств, принципы "галилеевского" мышления сохраняют здесь свою силу, но на первый план выходит анализ субъективной ситуации. К. Левин обращается к топологии, а эта проблематика уже не укладывается в рамки естественнонаучного эксперимента (даже модифицированного), физика перестает быть эталоном научности. Третья методологическая программа: от "галилеевского" способа мышления к "левиновскому" (1935-1947). Она связана с построением общего методологического подхода, применимого в разных проблемных сферах психологии и новой методологии психологического исследования - "конструктивного" метода. Специфика конструктивного метода состоит в представлении индивидуального случая с помощью небольшого числа конструктивных "элементов" (такими элементами могут стать психологическая "позиция", психологические "силы" и др.). В соответствии с такими законами, возможно сконструировать многочисленное количество сочетаний конструктивных элементов - каждое сочетание будет соответствовать тому или иному конкретному случаю. При помощи этого метода, появляется возможность построить мост между общим и конкретным, законами и индивидуальными особенностями. Иначе говоря, в ходе разработки своей первоначальной программы, ориентированной на естествознание и законы физики, К. Левин приходит к выводу, что человеческое поведение и внутренний мир не поддаются строгой концептуализации, вернее, поддаются в определённой степени, не в полном объёме, и переформулировал исследовательскую программу, сближая с методологией гуманитарных наук.

Такого же рода ожидания (подобно тому, какие вначале были у К. Левина) сформировали основоположники соционики, строившие соционическую парадигму сугубо на принципах естествознания и точных наук, что стало во многом импульсом для отмежевания от психологии, которая им представлялась методологически иной (ошибочная позиция). Как показывает опыт, соционическая парадигма, как и психология в целом, не могут быть построены на одних лишь естественнонаучных и точных подходах, в них всегда остаётся значительное пространство, которое не может быть концептуализировано с позиций, характерных для методов точных и естественных наук. В данном и конкретном случае, что с того, что исследователи упорно напирают на принципы кибернетики и точность, если они исследуют объекты, которые не подпадают под такие виды детерминации? Под объектами здесь я подразумеваю психику человека, смысловой мир личности, экзистенциальные характеристики бытия и т.д. Понятно, что такие виды детерминации на этих уровнях не работают, здесь детерминация другого порядка. Сколько бы здесь не пытались удержать ортодоксальный естественно-научный ход мысли, боролись за "чистоту идеи" и прочее, это просто здесь не работает. Иначе говоря, исследователи неправильно понимают объект, который исследуют, подходят к нему с ложными критериями. К слову, интересные мысли о различных видах детерминизма есть у В. Э. Франкла (по случаю - подберу высказывания).

Например, если конкретно о политимности... Ну какое отношение к этому вопросу имеет кибернетика и упорное напирание на принципы однозначности, точности, если речь идёт о совсем других вещах и их свойствах? Тут не принципы важны, а понимание конкретных свойств, в данном случае психики... И свойства у психики принципиально другие, нежели у технических приборов. А напирание на принципах кибернетики - это подмена разных вопросов, методологического уровня и конкретно-научного. У технических приборов сохраняется высокая точность (и то - относительная), психика - пластична, изменчива. Это конкретно-научный факт, а не методологический принцип, что психика пластична, это подтверждено в многочисленных исследованиях и экспериментах. А раз психика пластична, это не исключает наличия в здоровой психике продуктивно развитых носителей политимных форм проявления типов. Доказательства и аргументы этого уже приведены и есть ещё в большом количестве.

Ортодоксальная соционика уходит в прошлое, и с этим просто необходимо смириться её адептам.

Вот и здесь опять же, Ваша аргументация, Руслан - лежит в русле необходимости корректировки существующих постулатов "классической" теории, т.з. необходимости "переосмысления" взглядов, необходимости "ввода" новых т.з. концептуальных основ рассмотрения, лишь на основе убеждения о том, что "классическая" соционика - якобы устарела.

Дело не в том, что она устарела, дело в том, что она работает, и довольно успешно в рамках, ею очерченных: Объект рассматривается безусловно сложный: психика человека - никогда простотой не отличалась. Но методы, предлагаемые для анализа и "комбинаторного" сочетания аспектов через функции в модели А - предельно просты и понятны. И, собственно эта причина и является основой "простоты" теории...

Уже не раз оговаривалось, что модель А, и модель Ю - психики - не полностью отражают личностные качества каждого индивидуума, а лишь намечают схему, схожесть процессов, протекаемых в той же психике для отдельных ТИМов. Вы же стараетесь, путем усложнения модели - включить в рассмотрение буквально все аспекты личности. Но не путем - последовательного расширения теории соционики, а путем "дефляционного" усложнения, отметания в сторону "классических постулатов" соционики, усложнения уровней ее рассмотрения - с какой целью? Вероятно с целью : вернуть соционику в русло психологии...

Но не все согласны с таким подходом, Руслан. Тем более те соционики - которые изучали ее безотносительно ко всей существующей теории психологии... Простота теории - основополагающий момент в успешности ее усвоения всеми, повторюсь, всеми стратами населения, а не лишь "высоко-эрудированными, высоко-образованными, и специфически-подготовленными" участниками, а именно - дипломированными психологами.

А вот укоры в сторону "ортодоксальности взглядов" - и вовсе не тот аргумент, который стоило бы использовать. Отстаивать основы и приципы науки (в данном случае соционики) - на которых эта наука базируется и развивается (причем развивается успешно, несмотря на критику со стороны более "старшей" ее соратницы - психологии) - это естественное положение вещей для всех, так или иначе соционику изучающих, и соционику применяющих, и более того - соционику развивающих. Но не на принципах утраты соционикой отдельных черт и характеристик, будь-то ее "комбинаторные" свойства, а путем последовательного расширения инструментария соционики - полностью соответсвующего по своим критериям - первоначальным требованиям "классической" соционики. И никак не наоборот.

"Ортодокальность" взглядов в данном случае - вовсе не означает некоторую "закостенелость форм". И это следует признать психологам, которые пытаются путем некоторой "обструкции" - присвоить соционике - звание психологии... Этот подход - в корне неверный, и вряд ли все остальные опытные и зрелые соционики - с ним согласятся.

Мое личное мнение здесь - лишь демонстрация взглядов, которым следовало бы соответствовать - при разговорах о необходимости "модификации" теории и практики соционики.

[Руслан]

Теперь на счет категоричности "первоначальных" утверждений: все дело в том, что в гуманиатарных науках (к коим относим и психологию) - считается правилами плохого тона "дожимать собеседника" - до категоричного и точного утверждения. Там всегда существует, вернее должна существовать т.з. "альтернативная", "запасная" версия - на случай: "а если вдруг?" собеседник окажется более убедителен... Гуманитариям действительно сложно иметь дело с "абсолютной определенностью", т.к. для них удобнее иметь несколько "отступных" т.з. - на всякий случай. Однако все перечисленное - не касается соционики: уже изначально утверждается, что "классическая" модель - построена на основах кибернетики, т.е. точной науки. И в ней, извините - обязательно должна присутствовать определенность: "в кибернетике одно из двух: либо "0", либо "1", а третьего не дано". Именно поэтому считается, что "классическая модель" столь категорична: "ТИМ в течении жизни не меняется!". Да, сухо, кратко, не лишенное критики утверждение, однако все "исключения" либо "несогласные утверждения" - относят либо к "ошибкам", либо к "исключениям из правила", либо "... подобные доводы должны иметь веские доказательства". А гуманитарная наука - не дает "веских доказательств" - по определению.

На что ещё хотел бы обратить внимание: похоже, имеет место неверная трактовка сути такой науки, или междисциплинарной теории, как кибернетика. Кибернетика (искусство управления) - наука о самых общих закономерностях получения, хранения информации, преобразования и передачи информации в сложных системах разного уровня, таких как технические устройства, живые организмы или общество. Объектом кибернетики являются все управляющие системы.

Иначе говоря, это сложная и многоуровневая область знания, которая никак не может быть идентифицирована с какими-то механистически-точными принципами. На каждом уровне, с которым работает теория кибернетики (системами передачи информации) она адаптируется к тем принципам, которые характерны для этой системы, в том числе, речь идёт о самых подвижных и изменчивых системах. Например, если мы говорим об управлении обществом, кибернетическом анализе общественного управления, там принципы совсем другие, чем в случае с управлением техническим прибором. На этом уровне кибернетического анализа учитывается вся полнота субъективных, смысловых и прочих составляющих.

В своё время украинский учёный - академик Н. М. Амосов (1913-2002) очень интересовался кибернетикой, был её активным популяризатором в своих научно-популярных книгах. Например, в интересной и полезной книге "Природа человека" он пишет: "Для каждого уровня структурной сложности нужны свои методы исследования, которые в основном сводятся к выделению и измерению комплекса сигналов" [с.18 - Амосов Н. М. Природа человека. - К.: Наукова думка, 1983], "К сожалению, количество переменных в сложных системах настолько велико, а их взаимная зависимость так тесна, что чистый анализ, хотя и даёт цифры, но их ценность невелика, поскольку все зависимости лишь вероятностные" [с.19]. Иначе говоря, представление о кибернетическом анализе как воплощении абсолютной точности - это иллюзия. Такая точность возможна только на самых примитивных уровнях системной организации, т.е. для неживой природы, технических приборов (если этот уровень можно назвать примитивным), а если речь идёт о сложных биологических, а тем более, психологических или социальных системах... Тут обратимся к указанной выше фразе академика Амосова.

Актуальный вопрос современного этапа не в том, чтобы в соционике отойти от принципов кибернетики, а в том, чтобы их ПРАВИЛЬНО понять. Иначе говоря, осознать, что в соционике кибернетическая теория приобретает качества сложных систем, гораздо более сложных, нежели полагали основоположники соционики, которые были слишком вдохновлены метафорой компьютера при переносе кибернетических знаний в соционику. Не будем путать кибернетику в целом, и кибернетику технических систем, особенно модную в своё время компьютерную. Например, Елена Олькова (светлая память нашей коллеге!), вдохновляясь компьютерной метафорой, выдвинула гипотезу о том, что информационно-психологический тип на определённом этапе развития плода, или при рождении, загружается: "Примерно так, как в уже готовое "железо" компьютера загружается операционная система" [с.10 - Олькова Е. В. Происхождение типа или проблемы в наследство. 2007]. Конечно, такая механистическая метафора здесь не работает, тип не загружается (как компьютерная программа), а развивается вместе с психикой, в связи с определёнными задатками и фиксациями. Степень сложности и пластичности психики - важнейшие показатели, которые необходимо учитывать в системном анализе таких объектов.

[Baltim]

Теперь на счет категоричности "первоначальных" утверждений: все дело в том, что в гуманиатарных науках (к коим относим и психологию) - считается правилами плохого тона "дожимать собеседника" - до категоричного и точного утверждения. Там всегда существует, вернее должна существовать т.з. "альтернативная", "запасная" версия - на случай: "а если вдруг?" собеседник окажется более убедителен... Гуманитариям действительно сложно иметь дело с "абсолютной определенностью", т.к. для них удобнее иметь несколько "отступных" т.з. - на всякий случай. Однако все перечисленное - не касается соционики: уже изначально утверждается, что "классическая" модель - построена на основах кибернетики, т.е. точной науки. И в ней, извините - обязательно должна присутствовать определенность: "в кибернетике одно из двух: либо "0", либо "1", а третьего не дано". Именно поэтому считается, что "классическая модель" столь категорична: "ТИМ в течении жизни не меняется!". Да, сухо, кратко, не лишенное критики утверждение, однако все "исключения" либо "несогласные утверждения" - относят либо к "ошибкам", либо к "исключениям из правила", либо "... подобные доводы должны иметь веские доказательства". А гуманитарная наука - не дает "веских доказательств" - по определению.

На что ещё хотел бы обратить внимание: похоже, имеет место неверная трактовка сути такой науки, или междисциплинарной теории, как кибернетика. Кибернетика (искусство управления) - наука о самых общих закономерностях получения, хранения информации, преобразования и передачи информации в сложных системах разного уровня, таких как технические устройства, живые организмы или общество. Объектом кибернетики являются все управляющие системы.

Иначе говоря, это сложная и многоуровневая область знания, которая никак не может быть идентифицирована с какими-то механистически-точными принципами. На каждом уровне, с которым работает теория кибернетики (системами передачи информации) она адаптируется к тем принципам, которые характерны для этой системы, в том числе, речь идёт о самых подвижных и изменчивых системах. Например, если мы говорим об управлении обществом, кибернетическом анализе общественного управления, там принципы совсем другие, чем в случае с управлением техническим прибором. На этом уровне кибернетического анализа учитывается вся полнота субъективных, смысловых и прочих составляющих.

<--->

Актуальный вопрос современного этапа не в том, чтобы в соционике отойти от принципов кибернетики, а в том, чтобы их ПРАВИЛЬНО понять. Иначе говоря, осознать, что в соционике кибернетическая теория приобретает качества сложных систем, гораздо более сложных, нежели полагали основоположники соционики, которые были слишком вдохновлены метафорой компьютера при переносе кибернетических знаний в соционику. Не будем путать кибернетику в целом, и кибернетику технических систем, особенно модную в своё время компьютерную. Например, Елена Олькова (светлая память нашей коллеге!), вдохновляясь компьютерной метафорой, выдвинула гипотезу о том, что информационно-психологический тип на определённом этапе развития плода, или при рождении, загружается: "Примерно так, как в уже готовое "железо" компьютера загружается операционная система" [с.10 - Олькова Е. В. Происхождение типа или проблемы в наследство. 2007]. Конечно, такая механистическая метафора здесь не работает, тип не загружается (как компьютерная программа), а развивается вместе с психикой, в связи с определёнными задатками и фиксациями. Степень сложности и пластичности психики - важнейшие показатели, которые необходимо учитывать в системном анализе таких объектов.

"Понять и простить..." - разумеется удобная и правильная форма для решения любого рода конфликтов, Руслан.) Но в данном случае - речь идет не о каком либо виде противостояния, а о некоторых "принципиальных установках" - опираясь на которые следует соционику развивать. Либо в одном - гуманитарном направлении, либо в другом - технически-точном и выверенном. И тот и другой подход, уверен - найдут свое применение, но будет ли после этого наука называться соционикой? Вот важный вопрос!

Ну а если по существу, уже не раз акцентуированных аспектов нашего обсуждения, следует и здесь иметь четкое понимание. Кибернетика, как бы не казалось "гуманитариям" - наука точная, и вполне обоснованная. Именно эти ее черты - и присущи "классической" соционике, раз уж она является логическим продолжением кибернетики, на пару с психоанализом Юнга.)
И этого положения не может изменить тот факт, что с течением времени, и при развитии теории кибернетических систем и систем автоматизированного управления (САУ) - видимая сложность кибернетических подходов возросла.

Да, возможно - вместо простых, логических взаимосвязей в модели А, либо во всем социоуме - существуют связи сложные, вероятностные. Но в том то и дело, что "сложная вероятностная кибернетическая модель" - не является НЕ-точной. Как раз наоборот, даже при усложнении алгоритмов расчета, даже при введении статистических методов расчета, даже при огромных "вводных" данных для расчета вероятностных процессов: даже при всех этих условиях: кибернетика наука - т о ч н а я. А следовательно и соционика - даже на этапе современного развития - также относится к точным наукам... (Хотя конечно - здесь мы не будем рассматривать доподлинно критерии научности соционики - это совершенно другой дискурс.)

А если мы имеем т о ч н о с т ь - значит в соционике по определению нет места неопределенности, двусмысленности. И всем этим критериям - следует соответствовать, а не искать т.з. пути "усложнения моделей", проецирования всех соционических достижений на некоторую "психологическую" дисциплину, и использовать т.п. аргументы.

[Руслан]

Вот и здесь опять же, Ваша аргументация, Руслан - лежит в русле необходимости корректировки существующих постулатов "классической" теории, т.з. необходимости "переосмысления" взглядов, необходимости "ввода" новых т.з. концептуальных основ рассмотрения, лишь на основе убеждения о том, что "классическая" соционика - якобы устарела.

Дело не в том, что она устарела, дело в том, что она работает, и довольно успешно в рамках, ею очерченных: Объект рассматривается бузусловно сложный: психика человека - никогда простотой не отличалась. Но методы, предлагаемые для анализа и "комбинаторного" сочетания аспектов через функции в модели А - предельно просты и понятны. И, собственно эта причина и является основой "простоты" теории...

Уже не раз оговаривалось, что модель А, и модель Ю - психики - не полностью отражают личностные качества каждого индивидуума, а лишь намечают схему, схожесть процессов, протекаемых в той же психике для отдельных ТИМов. Вы же стараетесь, путем усложнения модели - включить в рассмотрение буквально все аспекты личности. Но не путем - последовательного расширения теории соционики, а путем "дефляционного" усложнения, отметания в сторону "классических постулатов" соционики, усложнения уровней ее рассмотрения - с какой целью? Вероятно с целью : вернуть соционику в русло психологии...

Но не все согласны с таким подходом, Руслан. Тем более те соционики - которые изучали ее безотносительно ко всей существующей теории психологии... Простота теории - основополагающий момент в успешности ее усвоения всеми, повторюсь, всеми стратами населения, а не лишь "высоко-эрудированными, высоко-образованными, и специфически-подготовленными" участниками, а именно - дипломированными психологами.

А вот укоры в сторону "ортодоксальности взглядов" - и вовсе не тот аргумент, который стоило бы использовать. Отстаивать основы и приципы науки (в данном случае соционики) - на которых эта наука базируется и развивается (причем развивается успешно, несмотря на критику со стороны более "старшей" ее соратницы - психологии) - это естественное положение вещей для всех, так или иначе соционику изучающих, и соционику применяющих, и более того - соционику развивающих. Но не на принципах утраты соционикой отдельных черт и характеристик, будь-то ее "комбинаторные" свойства, а путем последовательного расширения инструментария соционики - полностью соответсвующего по своим критериям - первоначальным требованиям "классической" соционики. И никак не наоборот.

"Ортодокальность" взглядов в данном случае - вовсе не означает некоторую "закостенелость форм". И это следует признать психологам, которые пытаются путем некоторой "обструкции" - присвоить соционике - звание психологии... Этот подход - в корне неверный, и вряд ли все остальные опытные и зрелые соционики - с ним согласятся.

Мое личное мнение здесь - лишь демонстрация взглядов, которым следовало бы соответствовать - при разговорах о необходимости "модификации" теории и практики соционики.

У Вас сейчас несколько расплывчатые формулировки - по поводу моей позиции (хотя радует, что они более мягкие, чем ранее). Ортодоксальная соционика отходит в прошлое не в том плане, чтобы всю комбинаторность убрать, предельно простые принципы и т.д. - всё, что работает, всё, что истинно в классическом подходе, то, по моему мнению, необходимо оставить!

Пересмотру подвергается механистичность и упрощённость, например, ориентация на кибернетику техники (метафора компьютера), в то время как существует кибернетика сложных уровней и систем - человека, общества и др. Также замкнутость анализа на ограниченном уровне - ограниченном лишь психологической подсистемой информационно-аспектных обменов, в то время как для успешного прогнозирования и понимания необходимо анализировать и множество других психологических подсистем, иначе будет происходить редуцирование и подгонка под шаблоны, под ожидания, нечто вроде каузальной атрибуции (приписывания причин) при оценках поведения людей. К слову, гипотеза монотимности - это тоже один из вариантов приписывания определённого рода ожиданий, а жизнь - сложнее.

Ни о какой утрате соционикой её специфических черт и характеристик я не говорю, напротив, определяю точное позиционирование этой особой дисциплины в структуре психологической науки, продуманно встраиваю во всю систему общей теории психологии. Естественно, кому-то по инерции может казаться, что такое встраивание соционики в гуманитарную науку (хотя это не совсем так, психология имеет интегративный характер, строится и на естественно-научном и гуманитарном фундаментах) является полным отходом от первоначальных принципов. В каком-то смысле - так и есть, учитывая ряд уклонений соционики в механистическую модель, требующую коррекции, а также те исторические причины, которые повели А. Аугустинавичюте в сторону от психологии. Это был не естественный ход развития научной мысли, а казус... Какая-то случайность, злая воля. Официальная психология того времени не приняла соционику, идеологически настроенные психологи критически отнеслись к новой теории - Аушра и её единомышленники приняли решение создавать "новую науку". В этом нет исторической логики, зрелости мысли, это сиюминутное решение. А потом годами соционика не могла утвердиться в её претензиях. Вспомним, как успешно психология отделилась от философии, как на протяжении 19 века, особенно в начале 70-х годов 19 века, синхронно появлялись хоть и принципиально разные исследовательские программы, однако направленные на приобретение психологией независимости от философии, утверждении новой науки. А с соционикой обратное - её рост и дальнейшее развитие лежит на пути возвращения в то русло, где эта подсистема имеет своё законное место. В этом зрелость соционической психологии, перерастание исторического казуса, нахождение своей подлинной идентичности.

[Руслан]

"Понять и простить..." - разумеется удобная и правильная форма для решения любого рода конфликтов, Руслан.) Но в данном случае - речь идет не о каком либо виде противостояния, а о некоторых "принципиальных установках" - опираясь на которые следует соционику развивать. Либо в одном - гуманитарном направлении, либо в другом - технически-точном и выверенном. И тот и другой подход, уверен - найдут свое применение, но будет ли после этого наука называться соционикой? Вот важный вопрос!

Ну а если по существу, уже не раз акцентуированных аспектов нашего обсуждения, следует и здесь иметь четкое понимание. Кибернетика, как бы не казалось "гуманитариям" - наука точная, и вполне обоснованная. Именно эти ее черты - и присущи "классической" соционике, раз уж она является логическим продолжением кибернетики, на пару с психоанализом Юнга.)
И этого положения не может изменить тот факт, что с течением времени, и при развитии теории кибернетических систем и систем автоматизированного управления (САУ) - видимая сложность кибернетических подходов возросла.

Да, возможно - вместо простых, логических взаимосвязей в модели А, либо во всем социоуме - существуют связи сложные, вероятностные. Но в том то и дело, что "сложная вероятностная кибернетическая модель" - не является НЕ-точной. Как раз наоборот, даже при усложнении алгоритмов расчета, даже при введении статистических методов расчета, даже при огромных "вводных" данных для расчета вероятностных процессов: даже при всех этих условиях: кибернетика наука - т о ч н а я. А следовательно и соционика - даже на этапе современного развития - также относится к точным наукам... (Хотя конечно - здесь мы не будем рассматривать доподлинно критерии научности соционики - это совершенно другой дискурс.)

А если мы имеем т о ч н о с т ь - значит в соцонике по определению нет места неопределенности, двусмысленности. И всем этим критериям - следует соответствовать, а не искать т.з. пути "усложнения моделей", проецирования всех соционических достижений на некоторую "психологическую" дисциплину, и использовать т.п. аргументы.

Основная ошибка в том, что точность и жёсткую детерминацию модели А переносят на интертипные отношения, адаптацию носителей типов в жизни, их выборы, на квадральные модели общественного развития и т.д., а там уже другие виды детерминации, степени сложности и системные взаимосвязи. Там уже нет никаких технически-точных и выверенных параметров, там действуют принципы, которые исследуются в русле методологии гуманитарных наук. Это не разные принципы развития соционики вообще, правильнее говорить о разных подходах к разным уровням соционического знания - на уровне модели А действуют строгие принципы, технически-точные и выверенные, на уровне интертипных отношений - свои принципы, уже более сложные, включающие личностные смыслы, на уровне общественных систем - ещё более сложные принципы, многокомпонентные. Точно так, как в психологии система знания является многоуровневой, иерархической - от естественно-научных знаний с высокой степенью точности к гуманитарно-смысловым уровням.

Фактически, сейчас происходит процесс распада идеализаций (у адептов ортодоксальной соционики) - постепенно всё больше приоткрывается, что идеализируемая за высокоточность (модели эпистемы) соционика, по своей сути, ничем не отличается от психологии, которую в соционике стереотипно принято отождествлять с некой "гуманитарщиной", наукой низкой точности прогнозов. Оказывается, что общая конструкция соционики и психологии сходны, у них те самые сквозные конструкции иерархических уровней организации знания, те же самые исторические проблемы и кризисы, иначе говоря, это одна познавательная область.

[Baltim]

Основная ошибка в том, что точность и жёсткую детерминацию модели А переносят на интертипные отношения, адаптацию носителей типов в жизни, их выборы, на квадральные модели общественного развития и т.д., а там уже другие виды детерминации, степени сложности и системные взаимосвязи. Там уже нет никаких технически-точных и выверенных параметров, там действуют принципы, которые исследуются в русле методологии гуманитарных наук. Это не разные принципы развития соционики вообще, правильнее говорить о разных подходах к разным уровням соционического знания - на уровне модели А действуют строгие принципы, технически-точные и выверенные, на уровне интертипных отношений - свои принципы, уже более сложные, включающие личностные смыслы, на уровне общественных систем - ещё более сложные принципы, многокомпонентные. Точно так, как в психологии система знания является многоуровневой, иерархической - от естественно-научных знаний с высокой степенью точности к гуманитарно-смысловым уровням.

Фактически, сейчас происходит процесс распада идеализаций (у адептов ортодоксальной соционики) - постепенно всё больше приоткрывается, что идеализируемая за высокоточность (модели эпистемы) соционика, по своей сути, ничем не отличается от психологии, которую в соционике стереотипно принято отождествлять с некой "гуманитарщиной", наукой низкой точности прогнозов. Оказывается, что общая конструкция соционики и психологии сходны, у них те самые сквозные конструкции иерархических уровней организации знания, те же самые исторические проблемы и кризисы, иначе говоря, это одна познавательная область.

Да нет же!) Полностью соглашусь с Вами только в одном: "классическая" соционика (а именно о ней мы и говорим" - действительно имеет жесткую иерархическую структуру, начиная от аспектов, дихотомий, функций, блоков, колец и т.д. - и до "малых групп". Именно это "поле применения" - изначально в соционику и закладывалось. И именно на этом "поле" - соционика себя проявила, дает стабильно хорошие результаты, и более того - вполне конкретные практические применения (к примеру в семейном консультировании).

И, соотвественно, хотелось бы добиться того, чтобы именно эту часть соцоники, именно в этом контекстном "поле" - "оставили в покое" те же "гуманитарии". Здесь - существует и своя аксиоматика, и проблематика, есть и достоинства, и свои недостатки: но все это - всецело вписано в соционику - как отдельное направление знаний.

Однако "чудеса" начинаются дальше: когда на основе "неверных", "неправильно усвоенных" моделей "классической соционики" - методом аналогий пытаются спроецировать "чистые, соционические догматы" - на уровень "больших групп и коллективов". Не знаю, кто дал право так вольно трактовать основные постулаты "классической" соционики тем, кто рьяно пытается внушить мысль о том, что соционика работает и в "больших коллективах" , и в целых сообществах, и даже в "особо крупных" сообществах социологического характера.

Вполне допускаю - что и на этих, "высоких" уровнях абстракций - некоторые закономерности классической соционики можно проследить и выявить. Но утверждать, что "соционика работает "как часы" в этно-соционическом применении?!!!" Это заведомо ложные утверждения! Здесь следует либо ограничить возможности применения соционики, либо существенно доработать "инструментальную теоретическую базу" (что, в общем-то "энергетическая модель" - позволяет сделать более точно). И именно из-за таких "ошибок" - саму классическую соционику никак не могут признать в "классических научных кругах".

Теперь по поводу "распада идеализаций...." Чуть выше уже показал, что до определенного уровня иерархии, а именно до "малых групп" классическая соционика работает прекрасно! И все практикующие соционики могут это и подтвердить и признать. И именно на этих уровнях иерархии: применение соционики незыблемо и бесспорно! Соционикам, которые следуют "классическим постулатам" - нет нужды "искать оправдания". Как правило их модели и трактовки работы модели - если и не работают четко, то по крайней мере - соответствуюм всем критериям научного исследования.

А вот для тех социоников - теоретизаторов, которые с легкостью "перешагнули" через "классические постулаты той же классики" - наступают сложные времена!) Именно они терпят "крах и фиаско" в своих доказательствах заведомо ложных утверждений. Именно у них "соционика" - перестает давать "стабильно точный и проверяемый" результат. И именно для них справедливо Ваше утвеждение о том, что мол наступает "распад идеализаций..."

[Руслан]

Да нет же!) Полностью соглашусь с Вами только в одном: "классическая" соционика (а именно о ней мы и говорим" - действительно имеет жесткую иерархическую структуру, начиная от аспектов, дихотомий, функций, блоков, колец и т.д. - и до "малых групп". Именно это "поле применения" - изначально в соционику и закладывалось. И именно на этом "поле" - соционика себя проявила, дает стабильно хорошие результаты, и более того - вполне конкретные практические применения (к примеру в семейном консультировании).

И, соотвественно, хотелось бы добиться того, чтобы именно эту часть соцоники, именно в этом контекстном "поле" - "оставили в покое" те же "гуманитарии". Здесь - существует и своя аксиоматика, и проблематика, есть и достоинства, и свои недостатки: но все это - всецело вписано в соционику - как отдельное направление знаний.

Однако "чудеса" начинаются дальше: когда на основе "неверных", "неправильно усвоенных" моделей "классической соционики" - методом аналогий пытаются спроецировать "чистые, соционические догматы" - на уровень "больших групп и коллективов". Не знаю, кто дал право так вольно трактовать основные постулаты "классической" соционики тем, кто рьяно пытается внушить мысль о том, что соционика работает и в "больших коллективах" , и в целых сообществах, и даже в "особо крупных" сообществах социологического характера.

Вполне допускаю - что и на этих, "высоких" уровнях абстракций - некоторые закономерности классической соционики можно проследить и выявить. Но утверждать, что "соционика работает "как часы" в этно-соционическом применении?!!!" Это заведомо ложные утверждения! Здесь следует либо ограничить возможности применения соционики, либо существенно доработать "инструментальную теоретическую базу" (что, в общем-то "энергетическая модель" - позволяет сделать более точно). И именно из-за таких "ошибок" - саму классическую соционику никак не могут признать в "классических научных кругах".

Теперь по поводу "распада идеализаций...." Чуть выше уже показал, что до определенного уровня иерархии, а именно до "малых групп" классическая соционика работает прекрасно! И все практикующие соционики могут это и подтвердить и признать. И именно на этих уровнях иерархии: применение соционики незыблемо и бесспорно! Соционикам, которые следуют "классическим постулатам" - нет нужды "искать оправдания". Как правило их модели и трактовки работы модели - если и не работают четко, то по крайней мере - соответствуюм всем критериям научного исследования.

А вот для тех социоников - теоретизаторов, которые с легкостью "перешагнули" через "классические постулаты той же классики" - наступают сложные времена!) Именно они терпят "крах и фиаско" в своих доказательствах заведомо ложных утверждений. Именно у них "соционика" - перестает давать "стабильно точный и проверяемый" результат. И именно для них справедливо Ваше утвеждение о том, что мол наступает "распад идеализаций..."

К примеру в семейном консультировании соционика без других психологических подходов вряд ли способна работать. Как отмечал ещё в 1999 году В. В. Гуленко в книге "Структурно-функциональная соционика": "Найдёт ли применение соционика в семье? Некоторые безоглядные оптимисты утверждают, что соционика войдёт в каждый дом, так как она хорошо прогнозирует уживчивость людей. Однако вряд ли оправдано вторжение логических законов в такую тонкую материю, какой являются отношения двоих. Право выбора спутника жизни или просто друга навсегда останется за самим человеком, однако знание сценария развития отношений предостерегло бы людей от многих непоправимых ошибок. В личном и семейном консультировании с помощью соционики гораздо легче разобраться в скрытых механизмах раздоров и недоразумений" [с.10 - К.: Транспорт України, 1999]. Здесь сбалансированная, сдержанная позиция, понимание и ресурса этой теории и ограничений. Гораздо легче разобраться в скрытых механизмах раздоров - согласен, однако одной этой теории недостаточно для полноценного семейного консультирования, для чего требуется гораздо больший объём общепсихологических подходов и методов работы. Есть масса случаев, когда традиционные соционические стереотипы - дуальные пары и т.д., совершенно не работают, потому что там сказывается множество других психологических факторов. К слову, недавно в группе Ольги затрагивался случай Татьяны Педан и Анатолия Гречинского (по материалу публикации Татьяны на её сайте). Поэтому в области семейного консультирования может быть только одна разумная и обоснованная позиция (принцип бритвы Оккама): психологическая помощь, включающая соционическую психологию. Не может быть "двух психологий" в той же самой области практики.

Да, я согласен с Вами, что варианты расширенных трактовок соционического базиса, переноса на большие группы и коллективы, этносы - проблематичен. Это ещё недостаточно изученные явления. Соционическая теория наиболее эффективно работает на уровне малых групп.

[Елена]

Если подняться НАД- (как предлагает Олег Бахтияров) обсуждением справедливости моделей гуманитарной политипности и технической монотипности психики, становится понятно, что обе модели верны. Просто каждая акцентирует одну часть объекта моделирования и отправляет в фон другую.

В психике человека есть врожденная, неизменная в ходе жизни структура ТИМов, из соображений фрактальности, например, повторяющая модель А. Светлана Небыкова распознала два ТИМа блока эго. При таком подходе логично выделять в человеке две взаимодействующих субличности, каждая со своей моделью А. Тогда в обобщенной модели А каждая функция будет представлена не одним, а двумя классическими аспектами. Это усложняет интерпретацию внутренних и внешних коммуникаций, но не размывает, не отменяет точности, наоборот, отражает психику человека ближе к реальности.

Мы решаем задачи управления персоналом в коллективах из 5-7 человек, используя такой подход, много лет. <-- удалено модератором -->

А накопленный опыт, духовный рост наполняют индивидуальность, как-то коррелируя с врожденным и неизменным механизмом психики. И с какого-то момента активируют созидательную Волю по Бахтиярову.

[Baltim]

Если подняться НАД- (как предлагает Олег Бахтияров) обсуждением справедливости моделей гуманитарной политипности и технической монотипности психики, становится понятно, что обе модели верны. Просто каждая акцентирует одну часть объекта моделирования и отправляет в фон другую.

В психике человека есть врожденная, неизменная в ходе жизни структура ТИМов, из соображений фрактальности, например, повторяющая модель А. Светлана Небыкова распознала два ТИМа блока эго. При таком подходе логично выделять в человеке две взаимодействующих субличности, каждая со своей моделью А. Тогда в обобщенной модели А каждая функция будет представлена не одним, а двумя классическими аспектами. Это усложняет интерпретацию внутренних и внешних коммуникаций, но не размывает, не отменяет точности, наоборот, отражает психику человека ближе к реальности.

Мы решаем задачи управления персоналом в коллективах из 5-7 человек, используя такой подход, много лет. В последние полгода делимся наработанным в паблике https://<--->/cocionika_taro.

А накопленный опыт, духовный рост наполняют индивидуальность, как-то коррелируя с врожденным и неизменным механизмом психики. И с какого-то момента активируют созидательную Волю по Бахтиярову.

Спасибо, Елена, за Ваш комментарий, и за Ваше участие.

Разумеется, с одной стороны Вы правы: для избежания "конфликтных" столкновений - нужно поднятся на уровень выше - и там легко избежать конфронтации. Это да...

По поводу Светланы Небыковой - свое мнение уже высказывал, и вполне возможно ее направление мысли, ее доработки и гипотезы - вполне и работоспособны, и справедливы (уж лично не изучал, не знаю) - но в данном случае - это уже "не - классическая соционика". А в беседе с Русланом - мы затрагивали как раз проблематику отношения к "классической соционике", т.е. той, которая изначально предлагалась для изучения.

После, разумеется - появилось много направлений соционики, даже школ - которые так или иначе "классические" представления дорабатывали, в некоторых моментах даже изменяли - и это их неотъемлемое и законное право... Но разговор все же шел о "классике". И о принадлежности "классики" именно к соционике, а не к "отдельному направлению психологии".

Ну и мое мнение, разумеется, не менялось: "классическую" соционику следует и развивать и дорабатывать, но именно таким образом - чтобы не нарушать т.з. постулатов, аксиом и теорем "классики". Только тогда можно говорить о некоторой преемственности взглядов, а не "гибридизации" соционики с чем угодно и как угодно... Таких примеров, к сожалению - достаточно.

[Руслан]

Если подняться НАД- (как предлагает Олег Бахтияров) обсуждением справедливости моделей гуманитарной политипности и технической монотипности психики, становится понятно, что обе модели верны. Просто каждая акцентирует одну часть объекта моделирования и отправляет в фон другую.

В психике человека есть врожденная, неизменная в ходе жизни структура ТИМов, из соображений фрактальности, например, повторяющая модель А. Светлана Небыкова распознала два ТИМа блока эго. При таком подходе логично выделять в человеке две взаимодействующих субличности, каждая со своей моделью А. Тогда в обобщенной модели А каждая функция будет представлена не одним, а двумя классическими аспектами. Это усложняет интерпретацию внутренних и внешних коммуникаций, но не размывает, не отменяет точности, наоборот, отражает психику человека ближе к реальности.

<...>

Спасибо, Елена, за Ваш комментарий, и за Ваше участие.

Разумеется, с одной стороны Вы правы: для избежания "конфликтных" столкновений - нужно поднятся на уровень выше - и там легко избежать конфронтации. Это да...

По поводу Светланы Небыковой - свое мнение уже высказывал, и вполне возможно ее направление мысли, ее доработки и гипотезы - вполне и работоспособны, и справедливы (уж лично не изучал, не знаю) - но в данном случае - это уже "не - классическая соционика". А в беседе с Русланом - мы затрагивали как раз проблематику отношения к "классической соционике", т.е. той, которая изначально предлагалась для изучения.

После, разумеется - появилось много направлений соционики, даже школ - которые так или иначе "классические" представления дорабатывали, в некоторых моментах даже изменяли - и это их неотъемлемое и законное право... Но разговор все же шел о "классике". И о принадлежности "классики" именно к соционике, а не к "отдельному направлению психологии".

Ну и мое мнение, разумеется, не менялось: "классическую" соционику следует и развивать и дорабатывать, но именно таким образом - чтобы не нарушать т.з. постулатов, аксиом и теорем "классики". Только тогда можно говорить о некоторой преемственности взглядов, а не "гибридизации" соционики с чем угодно и как угодно... Таких примеров, к сожалению - достаточно.

Иначе говоря, поддержка политимной соционики есть весьма значительная, это не какая-то маргинальная линия, а расширяющая своё влияние научная концепция. В этой связи, своего рода лёгкой лингвистической манипуляцией выглядит привязка ортодоксального подхода к словосочетанию "классическая соционика", которая, к тому же, дихотомически противопоставляется "появившимся многим направлениям соционики", занимающим иные позиции по ряду вопросов. Это попытка консервации неких постулатов, которые с научной точки зрения вовсе не являются бесспорными. Если дальнейший ход развития научной мысли приводит к пересмотру определённых положений, то это становится уже достоянием всей науки, что невозможно нивелировать закреплением словосочетания "классическая соционика". Исторический пример. В психоанализе Зигмунда Фрейда первоначально сформулированы определённые положения, которые Фрейд и его ближайшие сторонники стремились законсервировать. Тем не менее, в современном психоанализе мало что осталось от этой "классической версии", за исключением базисных элементов технических процедур и учения о бессознательном.

Соответственно, вряд ли научно обоснованно постулаты, аксиомы и теоремы так называемой "классической соционики" противопоставлять интеллектуальному потоку новых подходов - если это заслуживающие доверия подходы, они внесут в ортодоксальный подход необходимые коррективы, приведут к общей реформе соционической теории. В данном случае, мне представляется надуманным опасение, что концепция политимной соционики отменяет ортодоксальный подход, т.е. моделирование психики по модели А и теорию интертипных отношений (основное в нём). Все эти положения остаются истинными, однако их область применения меняется, с учётом политимных возможностей человеческой психики. Сама по себе гипотеза о раз и навсегда прижизненно неизменном типе не может пониматься как какой-то незыблемый догмат, без которого вся "классическая соционика" почему-то рухнет.

О. Г. Бахтияров высказывает очень интересные мысли по поводу изменения типа. В то же время, в его методике меня несколько смущает исследование возможностей выхода за пределы типологических ограничений вообще. В русле разработанного мною подхода к данной проблеме, большую роль играет биологический фундамент психики, особенно его наиболее устойчивые слои, такие как темперамент и базисные показатели нервной системы. На что, к слову, обращает внимание и С. И. Небыкова. Если брать мой личный пример политимности, то дополнительность идёт строго по линии уравновешенно-стабильного темперамента. Основной мой тип - ЛИИ, и два дополнительных - ЭИИ и ЛСИ. Все по линии уравновешенно-стабильного темперамента, т.е. сохраняются базисные физиологические составляющие нервной системы, а также остаются общими такие показатели как рациональность, интроверсия, статика. В целом это гармоничное сочетание, не напрягающее нервные ресурсы, что происходит в том случае, если носитель, например, интровертного типа с уравновешенно-стабильным темпераментом переходит к экстраверсии с линейно-напористым, или гибко-разворотливым темпераментом. Это сложнее, однако я не исключаю, что у некоторых людей нервная система может предполагать такие переходы, как вполне гармоничное явление. Необходимо проводить больше исследований таких вопросов, относящихся к одной из самых важных тем в психологии - психофизиологической проблеме.

Есть и этическая составляющая данной темы: представители ортодоксального подхода стремятся навесить негативные ярлыки на выразителей политимного интеллекта, а также пропагандируют подход, который ограничивает потенциал развития человеческих возможностей. Критическое отношение к такой системе ценностей высказывает Павел Цыпин в уже упоминавшемся выше предисловии к книге С. И. Небыковой: "...в классической соционике все соционические характеристики индивида необходимо "впихнуть" в единственный и неизменный ТИМ, в то время как в соционике Небыковой есть возможность своего рода "манипулирования" как ТИМами, так и характеристиками информационного метаболизма. Следовательно, "информационный срез" человека получается богаче, детальнее и, кроме того, динамичнее" [с.7]. Иначе говоря, это уже не научный вопрос как таковой, а этический, проблему можно обозначить так: признаки дискриминации по отношению к определённой группе лиц, унижение чести и достоинства людей с политимным интеллектом (что может подпадать под область ответственности этических комитетов и комиссий профессиональных организаций). К сожалению, в области соционики (соционической психологии) слабо движется вопрос общих стандартов, создания этического комитета, который бы отражал ценностные основы развития этого направления науки и важной прикладной практики.

[Baltim]

С Вами действительно сложно спорить!)))) Вчера у Вас был один "дополнительный ТИМ", сегодня их уже "два")))))).
Вы меня извините, но беседа при таких способах аргументации, вполне может дойти и до "квартетности", почему бы мне, к примеру - с Вами не согласится, и всем указать, мол: "считайте меня одним из 4-х", и от себя добавлю : "любых ТИМов".)

В общем и целом - наши позиции ясны: Вы - за "политимность" и за "встраивание в психологию". Мое мнение противоположное: "классическая моно-тимность", "незыблемость основ и аксиом", и "независимость соционики как знания" (в той или иной мере сходства, разумеется).

На этом, думаю, следует остановится, потому что аргументы действительно должны быть убедительными... и не-повторяющимися. Возможно посетители проявят дополнительный интерес к нашему с Вами дискурсу.

Спасибо Вам, Руслан! И с неизменным к Вам Уважением...

[Руслан]

Продолжу исследование тематики. По моему мнению, политимность - это возможность вполне зрелой и здоровой психики расширять возможности интеллекта человека. На короткое или более длительное время. Позитивный ресурс. Хотя на уровне слабой дифференциации индивидуальности, диффузной, также нередко встречается феномен "политимности". Однако в этом случае скорее разумно говорить не о политимности (проявленности нескольких высокодифференцированных типов), а напротив, в связи с общей размытостью проявлений, справедливо называть такое явление "ложной политимностью".
___

Близкий объект (не тождественный, со своими свойствами), хотя уже с патологическим аспектом - диссоциативные расстройства личности - феномен множественной личности (субличностей). Как отмечает американский психоаналитик Н. Мак-Вильямс в книге "Психоаналитическая диагностика: Понимание структуры личности в клиническом процессе" [1998]: "В нашем столетии, примерно до 1980-х годов, расстройство в виде множественной личности и родственные ему структуры психики, базирующиеся на диссоциации, считались настолько редкими, что исключались из рассмотрения в ряду личностных типов и расстройств. Однако стало совершенно ясно, что многие люди часто диссоциируют и некоторые делают это настолько регулярно, что можно говорить о диссоциации как об их главном механизме функционирования в условиях стресса" [с.415].

Вновь, знание истории помогает пониманию насущных научных вопросов. Можно обнаружить определённое сходство отношений к этим явлениям в научной среде - длительное время на феномен диссоциации не обращали внимания, считая его исключительно редким, в то время как затем выяснилось, что оно не такое уж редкое. Так и политимности пока уделяется мало внимания, в основном всё подводят под концепт "коммуникативные модели". Вместе с тем, "коммуникативные модели" могут иметь различную степень и интенсивность выраженности, проработанности, что может в том числе переходить и в иное качество, т.е. преодоления границ между типами. Лишь в части случаев такое явление может относиться к нарушениям адаптации или неврозам, с другой стороны, это нормальные способности психики. Чаще всего, это кратковременные переключения на другой тип (с полноценным функционированием в русле этого типа), которые часто могут оставаться незамеченными для окружающих, которые отслеживают более длительные тенденции поведения человека.

Как отмечает Н. Мак-Вильямс по поводу диссоциативных проявлений: "Точной оценке распространения диссоциации мешает её незаметность" [с.424]. Если конкретизировать, например, с учётом вообще сложности определения типа и его границ, крайне сложно заметить, если даже предположить, что известный психолог Лев Выготский временами мог полностью переключаться с основного типа - ИЛЭ (версия), на дополнительный - ЭИЭ. Есть мнение, что у известного священника о. Александра Меня (основной тип - ЭИИ), был дополнительный тип - ЛИИ. Остаётся основной тип, с которым тесно связан человек, однако это не исключает возможность переключиться кратковременно, или средневременно, на другой тип, в том направлении, где накоплен определённый потенциал и это мотивированно. В учении о диссоциативной личности идут споры о природе такого феномена - многие склоняются к тому, что переключение хотя и идёт на разные личности, всё равно присутствует одна основная, вокруг которой формируется субъективное чувство множественности. Исследования психоаналитиков в этом направлении могут помочь сориентироваться по поводу сходного, однако не тождественного и в ряде аспектов значительно отличающегося, явления. Более редкий случай, если дополнительный тип удерживается на протяжении длительного времени.

Писатель Майкл Талбот (на него часто ссылался Станислав Гроф) в книге «Голографическая Вселенная» [Изд. «София», 2004] пишет относительно применения теории голографии к исследованию феномена множественного расстройства личности (МРЛ): «Ещё одним необычным аспектом МРЛ является то, что каждая из личностей расщеплённой психики обладает своим, отличным от других, паттерном мозговых колебаний. Это удивительно, так как по мнению Фрэнка Патнема, психиатра из Национального института здоровья, изучавшего это явление, паттерн мозговых колебаний обычно не изменяется даже в состоянии предельного эмоционального напряжения. Паттерн мозговых колебаний не единственный параметр, изменяющийся для каждой личности расщеплённой психики. Характер кровообращения, мышечный тонус, сердечный пульс, осанка и даже аллергические реакции могут изменяться по мере того, как больной переходит от одной личности к другой» [с.91-92].

Иначе говоря, документально эмпирически зафиксированы значительные изменения нейрофизиологии и других показателей при переходе из одной презентации «Я» к другой. Почему тогда исключать, что переключения между типами возможны?! Далее Талбот пишет: «Поскольку паттерны мозговых колебаний не определяются одним нейроном, или даже группой нейронов, а являются глобальным свойством мозга, это также наводит на мысль о некотором голографическом процессе. Подобно тому как голограмма с множеством изображений может записать и проецировать десятки целостных образов, голограмма мозга также может записать и вызывать целый набор целостных личностей. Другими словами, вполне вероятно, что наше «я» - это тоже голограмма, и когда расщеплённая психика перескакивает от одного голографического «я» на другое, эта перезарядка слайдов отражается в глобальных изменениях как мозговой активности, так и всего организма» [с.92]. С поправкой на то, как я уже ранее написал, что остаётся одна доминирующая личность, вокруг которой, или относительно которой, могут формироваться одна или несколько других.

Несмотря на то, что между явлением так называемой множественной личности и феноменом политимности есть различие – они не тождественного порядка, в них присутствует своя специфика, нельзя сказать и того, что это совершенно различные феномены. Несомненно, что их многое объединяет: это сложные явления психики человека, связанные со значительными изменениями презентации «Я» и др. И, если установлено эмпирически и подтверждено фактами, что реализация феномена множественной личности включает реальный и тотальный переход от одной личности (субличности) к другой, с качественными резкими изменениями многочисленных физиологических показателей и пр., есть определённая вероятность, что феномен политимности также присутствует в реальности. Напомню, что есть такое направление логики – вероятностная логика, где высказываниям приписываются не исключительно значения истинности или ложности (как в двузначной логике), а шкала значений истинности от 0 до 1 - ноль соответствует невозможному событию, единица — практически достоверному и т.д. Утверждается, что степень вероятности гипотезы зависит от состояния накопленных знаний. В литературе по проблемам вероятностной логики, вероятность рассматривается как функция от двух производных: самой гипотезы и имеющегося знания, в то время как отношение гипотезы к действительности не непосредственно, а через другие составляющие, которые выражают наши знания. Учитывая значительное сходство двух явлений (несмотря и на значительные различия), можно прогнозировать, со значительной долей вероятности, реальное существование феномена политимности, если мы учитываем установленный и подтверждённый фактами феномен множественной личности.

Как пишет Майкл Талбот в книге «Голографическая Вселенная» [Изд. «София», 2004]: «Ещё более заметны биологические перемены, происходящие в организме множественной личности при переключении с одной личности на другую. Часто медицинские характеристики одной личности загадочным образом исчезают при переходе к другой. Д-р Беннет Браун из Международного общества исследований множественных личностей (Чикаго) описал случай, в котором все субличности пациента, кроме одной, испытывали аллергию к апельсиновому соку. Если человек пил апельсиновый сок в то время, когда доминировала одна из аллергических субличностей, у него начинался страшный зуд. Но если он переключался на неаллергическую субличность, зуд мгновенно исчезал, и он мог пить апельсиновый сок без опасения» [с.116], «Множественные личности могут переключать не только аллергию. Если у кого-нибудь ещё остается сомнение по поводу того, что подсознание может контролировать действие лекарств, спешу рассказать о тех фармакологических чудесах, на которые способна множественная личность. При замене личности такой человек может мгновенно превратиться из пьяницы в трезвенника» [с.117], «Система управления таким переключением настолько невероятна, что по сравнению с ней наша способность мысленного удаления бородавок покажется пустяком» [с.119], «…как только множественная личность после лечения становится целостной, она не утрачивает способность переключаться по желанию [44]. Это означает, что где-то в глубине нашей психики мы все обладаем такой способностью. И это ещё не всё, на что мы способны» [с.119].

Завершающие фразы Талбота особенно важны, они о скрытых способностях психики каждого человека, о здоровом потенциале развития.
___

Моя статья, в которой структуры базисных радикалов характера приведены в системное единство: Еслюк Р. П. Характерология: система базисных радикалов характера // Психология и соционика межличностных отношений. – 2018. - № 9-10. – С. 13-23.

[Руслан]

Примеры (среди выдающихся личностей). Психолог Л. С. Выготский (1896-1934) - автор культурно-исторической теории и глава соответствующей научной школы, автор новой теории сознания, оказавший огромное влияние на развитие психологической науки. Не вызывает сомнений высокоразвитая логика Выготского - разработанная им (за достаточно короткое время) влиятельная научная система указывает на присутствие логики в блоке Эго. Как отмечают А. В. Петровский и М. Г. Ярошевский в книге "Теоретическая психология": "Он владел удивительным умением критически разбирать каждую теоретическую конструкцию, обнажая как силу, так и слабость её прорывов в непознанное" [с.78 - Инфра-М, 1998]. Наиболее вероятная гипотеза типа - ИЛЭ.

Вместе с тем, обнаруживаются совсем другие особенности в поведении, круге интересов и ценностей Льва Семёновича. Как пишет К. Е. Левитин в книге "Личностью не рождаются": "Ещё в студенческие годы Лев Семёнович полюбил театр. Он ставил на даче "Женитьбу" Гоголя, был чем-то вроде режиссёра - проходил с участниками все роли, и мужские и женские" [с.27 - Наука, 1990], "Говоря о роли театра в жизни Выготского, нельзя забыть о том, что с ранних лет его глубоко захватил "Гамлет". Ещё в гимназические годы он начал писать свой труд о нём..." [с.27], "А вот что он любил беззаветно с юношеских лет и до конца жизни - это театр и стихи. Обычное состояние для него - он декламирует любимые строки" [с.22]. Версия дополнительного типа - ЭИЭ.

Через всё научное творчество Выготского проходят обе линии - строгая логическая система, открывающая новые научные горизонты большого масштаба, и гуманитарная направленность мысли, интерес к культуре, искусству, языку и речи, воспитанию детей, педагогике. Конечно, здесь представлен лишь краткий обзор по диагностике типа этого учёного.

Иначе говоря, речь идёт о представителе политимного интеллекта (типологической структуры личности), высокоразвитом и личностно зрелом. Следуя таким размышлениям, в конкретном плане эти выводы и пример означают, что в научное употребление необходимо вводить дополнительное диагностическое различение: относится ли диагностируемый к монотимикам или к политимикам и, соответственно, проводить диагностику с учётом этих уровней различения индивидуальности носителей типов. Соответственно, традиционная соционическая теория этим не отменяется - в ней вводятся различения уровней, усложняются методы практической работы и прогностических результатов, что соответствует новому уровню развития этой области науки.